11XX - 2 - La ténèbre

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Kitsuki Jitsuma
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11XX - 2 - La ténèbre

Message par Kitsuki Jitsuma » 17 oct. 2012, 12:06

C'est le dernier intervenant du fils historique officiel que nous n'avons pas évoqué.
Personnellement j'aime bien le concept théorique qui donne naissance à la Ténèbre, je trouve aussi le principe de résolution de ce problème dans le fils historique (lui donner un nom) très rationnel également.

Mais pour moi elle a beaucoup trop de pouvoirs (cf. la voie de l'ombre), je ne vois pas comment il est possible à un groupe de pjs d'en venir vraiment à bout dans sa forme officielle.
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Shin Bayushi
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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Shin Bayushi » 17 oct. 2012, 12:58

tu entends quoi par la ténèbre ? L'ombre rampante ?
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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Kakita Kuzoshi » 18 oct. 2012, 11:09

Je pense que le concept de l'ombre rampante est justement d'être indestructible. Un peu comme il est impossible de détruire définitivement un dragon ou un seigneur Oni. On peut le contre-carrer, retarder ses projets voire même le refouler du ningen-do pendant un certain temps mais tôt ou tard il sera de nouveau opérationnel.
Par contre je n'arrive pas à comprendre le déroulement de la porte de Volturnum. Pour moi, l'ombre aurait du simplement perdre son influence sur bon nombre d'individus lorsqu'elle se fait nommer.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Kitsuki Jitsuma
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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Kitsuki Jitsuma » 18 oct. 2012, 18:01

Ler concept théorique est simple, si tu donnes un nom à rien, rien cesse d'être rien pour devenir quelque chose, voir quelqu'un.
Et si le rien est quelque chose alors le rien disparait complètement. La seule interrogation, c'est d'être assez fort pour nommer l'ombre dans son ensemble et c'est pour ça que les reliques du Dieu sont nécessaires...
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Togashi Dôgen

Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Togashi Dôgen » 19 oct. 2012, 14:33

Le problème ce n'est pas l'Ombre. C'est la manière dont le JCC a résolu le dit problème.

Déjà, tuer et remplacer Amaterasu & Onnotangu... WTF ?! A la limite, si on regarde le shinto et les interprétations romanesques modernes, pourquoi pas. Mais ceux qui font ça sont Hitomi et Yakamo, deux types pas, mais alors pas du tout taillés pour l'emploi. Je suis presque aussi blasé que par Yoritomo qui devient tout à coup un Kami après que le Dragon du Tonnerre ait versée de grosses larmes de crocodiles (tout en étant un dragon et pas un croco).

Je ne pense pas que ça soit dramatique si dans cette section, plutôt qu'utiliser le Fil Historique officiel on décide d'utiliser "Une Autre Voie de l'Ombre" de Pénombre ou du moins d'avoir une approche similaire à la sienne.


Car l'Ombre a été créée et battue par les Kami, pour références, le profil officiel-canon d'un "Kami" avec K majuscule. Michael Youn réincarné en oiseau avec un cerveau, aka Shiba (chie bas... "Je voudrais être un oiseau..." non ? :langue: ).

http://l5r.wikia.com/wiki/Shiba/Meta

Note :
Spoiler :
Le fait qu'il soit rang 3 tombe sous le sens, étant donné que l'officiel considère que les "écoles des clans" se développent avec le temps et que les Kami ont posés les bases. D'un autre côté, les Kami pourraient avoir deux ou trois fois plus de mal à apprendre les techniques d'école que les humains (points de réputation deux ou trois fois plus long par Rang de Réputation).

En réalité, au Japon, ce n'est pas comme ça. Le contenu d'un style (ryû) n'est pas ou peu modifié, car c'est de la déloyauté envers le fondateur et la traîtrise envers l'esprit du style original. Il peut y avoir des circonstances atténuantes et on peut former une nouvelle école dérivant de l'ancienne cela dit. Par exemple, l'école japonaise qui se rapproche le plus des écoles "principales" des familles régnantes des clans majeurs (essentiellement : Bushi Akodo, Bushi Hida, Bushi Shiba, Bushi Bayushi, Bushi Shinjo Courtisan Doji...) c'est l'école Katori Shinto (ou, plus précisément Tenshin Shôden Katori Shinto-ryû). Le Katori Shintô-ryû a été fondé par un samouraï ayant reçu une transmission / inspiration par un Kami du Shintoïsme (Futsunushi no mikoto si je me souviens bien). Le contenu du Katori Shinto n'a presque pas changé. On y a ajouté des techniques d'arquebuse (Hôjutsu) quand cette arme est apparue, et les techniques de cavalerie (Bajutsu) ont étés perdues. Le reste est conservé intact.
Pas étonnant qu'il se soit fait pété la gueule par le Premier Oni. :LOL:
(ps : je ne suis pas totalement d'accord avec ce profil.Notamment je suis navré par son absence totale de pouvoirs surnaturels, alors qu'il devrait en avoir, à l'instar des Hengeyokai et créatures d'Outremonde... Le pire c'est que malgré son état d'Illuminé il n'a aucun Kiho, ni tatouages magiques. Et là c'est que Shiba ! Imaginez s'ils font le profil de Hida, sensé capable de se battre pendant mille ans sans pause !)


Alors, pour résoudre le problème de l'Ombre.

- D'abord il faut choisir ses choisir ses opposants. Des personnages immunisés à l'Ombre ou qui en sont les ennemis à titre personnel feront l'affaire. Notamment Isawa Kaede, Shosuro Denzaemon, Soshi Imoko (perso du scénario de la Voie du Scorpion). Les réunir en une ligue ou association secrète. Quant aux PJs, utiliser le scénario de la Voie du Scorpion, qui immunise à l'Ombre si parfaitement réussie (facile pour les duellistes Kakita et bushi Shiba, puisque les clones d'Ombre n'ont pas de Vide).

- Ensuite, collecter les artéfacts d'un dieu ne suffit pas pour prendre sa place. Il faut usurper ses autorités divines. Et usurper l'effet gravitique de la Lune ou l'influence sur la croissance des plantes, c'est hard, voues l'avouerez.

- Résoudre le problème de l'Ombre en faisant agir la clique des héros, en réunissant tous les moyens et en utilisant toutes les méthodes possible. L'Ombre étant contrôlé par sa "peur", elle ne passera pas à l'action à grande échelle.

- La méthode de la nomination de l'Ombre intervient en dernier recours et à la fin, éventuellement comme apogée du plan anti-Ombre. Et bien sur, une lutte continue contre elle. Prévention en plaçant aux postes officiels clés (les responsables qui ne doivent surtout pas êtres absorbés par l'Ombre) des gens soit immunisés soit avec un rang de Vide élevé (4 au grand minimum, 5 ou 6 si on peut être sélectif).

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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Shin Bayushi » 20 oct. 2012, 15:31

La ténèbre est une force qui est arrivé avant amaterasu et Onnantugu ? Le néant a existé avant et restera aprés.

Je considères que l'ombre n'est pas destructible, c'est un des principes premiers même de la création. Au début il n'y avait rien et la lumière fut ! Le soleil et la lune. puis les esprits élémentaires et les créatures qui peuplaient le monde commencèrent à construire et le modeler. Bien avant que les hommes arrivent les nagas parlent de cette ombre, cette menace.
D'un point de vue philosophique, ce n'est pas le principe de la destruction, car de la destruction peut renaitre les choses. mais plus un principe d'oubli de retour au néant, au rien, à l'absence d'existence.
C'est justement çà la difficulté à comprendre. L'ombre cherche à revenir à sa forme originalle, c'est à dire rien. Mais face à l'absence d'existence, il y a le principe d'existence. La création la destruction le mouvement.
Je vois çà comme une guerre de dieux autant dire pour eux la terre devient un terrain de jeu.
Aprés pourquoi Onnantugu le dieu lune sombre vers cette voie. Cela peut s'expliquer dans le fait que dans la destruction il y a deux types de destruction. La destruction pour un bien, donc éternelle recommencement ou Destruction définitive. La destruction définitive n'est pas sinonyme d'absence d'existence et cette ancienne chose qui a véccu ne sombre pas forcément dans l'oubli et retourne au néant. Je dirais que potentiellement elle peut être oublié et retourné à la case départ, c'est à dire rien, n'existe pas.
Je penses qu'avec le temps les dieux en ont conscience et Onnantugu commence à comprendre ce qu'est l'ombre, mais se laisse berner. Au fur et à mesure, l'ombre va essayer de s'installer chez lui. Les cultes liées à la lune deviennent de moins en moins fréquents etc etc etc, et le culte du dieu lune devient un culte lié à l'ombre d'amaterasu. C'est tout l'intéret de l'ombre de s'installer chez Onnantugu.
Avec l'arrivée des hommes on connait le mythe, onnantugu mange les kamis et hantei arrive à les sauver. Sauf deux. Le premier kami est mort et fu leng tombe sur terre dans un puit sans fond.

L'arrivée des kamis fait place à une nouvelle création et une multitude d'autres. Autant dire l'ombre, le néant, prend relativement cher. Mais avec le temps, il va revenir et s'installer dans le coeur des hommes et corrompre progressivement le concept de la lune.

voila c'est une idée pour essayer de comprendre pourquoi Onnantugu devient progressivement dans l'oubli. Alors que Onnantugu lui a peur des kamis car ils vont le remplacer un moment ou un autre, il commence à mettre en place des plans pour lutter contre eux, mais il comprend que c'est impossible maintenant, Ils existent et le seul moyen serait de les détruire définitivement, les faire retourner au néant.

cela peut expliquer le lien entre le néant et onnantugu, car c'est vrai que d'un certains points de vue cela reste deux entités différentes. Le fait que Hitomi butte Onnantugu, le néant repart " à zéro", mais il lui reste encore quelques adorateurs.Le fait que l'équilibre soleil lune soit rompu, il faut aussi remplacer le soleil. Aprés un rituel fait par les nagas, Yakamo devient le nouveau soleil.

Personnellement je n'ai jamais aimé cette partie de l'histoire, trop n'importe quoi, mais comment l'expliquer au joueur sans que çà devienne gros billissime ? A part en faisant comprendre qu'il y a un problème dans l'harmonie des éléments et des forces.
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Kitsuki Jitsuma
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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Kitsuki Jitsuma » 20 oct. 2012, 19:01

Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que la mort du soleil et de la lune c'est juste n'importe quoi.

Par principe je ne crois pas qu'il doit y avoir une entité terrestre indestructible dans un jdr.
Le principe de création de l'ombre est assez intéressant, mais pour moi en l'état ca conduit à une situation ingérable. Pour moi l'ombre ne cesse de grossir en puissance et en influence et je ne vois pas en quoi des humains pourraient la bloquer. Enfin si mais pas directement, genre faire un sacrifice énorme à la Onnatengu pour qu'en retour il donne un nom à l'ombre et ensuite seulement elle deviendra tuable. Mais ca dépends du bon vouloir d'Onnatengu, un truc très aléatoire.
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Togashi Dôgen

Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Togashi Dôgen » 21 oct. 2012, 18:53

Ce qui est intéressant c'est qu'il n'y a pas eut de réactions sur le profil de Shiba (même si c'est pas le sujet il y aurait put en avoir), car rappellez-vous, Togashi Yokuni qui est sensé être plus faible que Togashi originel n'a pas de profil (la carte du Kami Togashi est plus forte que celle de Yokuni, au niveau de la Force et du Chi du moins).

Par principe je ne crois pas qu'il doit y avoir une entité terrestre indestructible dans un jdr.
Et si je dis : Gaia ? :france:

Le néant a existé avant et restera aprés.
Le néant n'existe plus, l'Ombre en est un reste. Peut être qu'il existe encore, le Néant, aux confins des galaxies en train de se former à l'infini. Mais pas à Rokugan. L'Ombre a survécu en se cachant d'Amaterasu avec l'aide d'Onnotangu. Ce n'est donc pas comme si l'Ombre était indestructible, loin de là. Et elle a peur. Mais si elle était "Nommée", l'Ombre disparaîtrait bel et bien. Et l'Ombre est loin d'être invincible, puisque le Vide peut la vaincre, en particulier chez les êtres où le Vide est très puissant.

Et "après" la victoire de l'Ombre et le retour du Néant ? le cycle recommencera. Le Néant éprouvera la Peur, puis le Désir, et enfin le Regret. Le fait est que le Vide est infiniment plus fort que l'Ombre ; puisqu'enfin de compte, ce ne sont pas les dieux qui ont battu le Néant, mais le Vide pur... dans la mythologie Indienne, l'univers est créer par la vibration "Ohm!", que l'on peut traduire par "Je Suis!" ou "J'Existe !". Par ce que le Vide existe, et car il est ce qu'il y a de plus éternel, bien qu'ayant une fin, si l'univers en a une, si toutes choses en ont une, mais enfin de compte, Kû reviendra car le cycle recommencera... C'est aussi une part du destin inévitable de l'univers.

Rq : Cela est aussi vrai dans le Kojiki, ou les Trois Dieux sont nommés (je ne sais pas pourquoi ils ne le sont pas dans le Fil Historique...) : Ame-no-mi-naka-nushi-no-kami (Déité-Maître-Auguste-se-Tenant-au-Milieu-des-Cieux), Taka-mi-musu-bi-no-kami (Grand-Auguste-Producteur-de-Merveilleuses-Déités) et Kami-musu-bi-mi-oya-no-mikoto (Auguste-Divinité-Parent-d'Ancêtres-Merveilleux). Mais enfin de compte, avec la fusion millénaire entre bouddhisme et shintoïsme, Kû, le Vide, devient une vérité intrinsèquement acceptée.

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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Kitsuki Jitsuma » 22 oct. 2012, 22:14

Ton dernier paragraphe est clair obscur Dôgen-san.
Et pour ce qui est de Shiba, on s'en fout des personnages secondaires... :langue:
Non je suis méchant, c'est quand même un bon scribe. :hap:
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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Kitsuki Jitsuma » 22 oct. 2012, 22:19

Pour recentrer le débat, pour vous quelles sont les limites de la Ténèbre ?
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Togashi Dôgen

Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Togashi Dôgen » 23 oct. 2012, 14:40

Shiba a plutôt intérêt à être un bon scribe. Avec Calligraphie 9, Perception 9 et Intelligence 10, sa compréhension de l'écriture embrasse potentiellement tous les kanji qui soient, même ceux qui seront inventés dans l'avenir et leur évolution de la gravure sur os et carapace de tortue primitive à l'encre stylisée, et jusqu'aux caractères carrés des imprimés modernes.
Ton dernier paragraphe est clair obscur Dôgen-san.
Et impossible à clarifier sauf par travail intellectuel et introspectif personnel, plus lecture de sûtra et du début du Kojiki. ;)


En ce qui concerne l'Ombre, ses limites basiques sont celles décrites par Pénombre. Premièrement, elle ne sait pas créer ou inover, et elle a besoin de pions pour agir. Ces pions ont besoin de sa corruption pour en tirer profit, plus on l'a combat et moins elle sait se rendre utile.
Enfin, le fait est que dans l'absolu, elle aura du mal à absorber Onnotangu et Amaterasu, puisque c'est eux qui ont créer le Vide, bien malgré eux, à partir du Néant, et ce à une époque ou rien d'autre n'existait. Ils peuvent donc tout aussi bien recommencer.
Les limites de l'Ombre sont donc sa propre incompétence plus l'effondrement naturel de l'univers matériel.

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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Shin Bayushi » 23 oct. 2012, 20:52

Je ne sais pas, pour moi çà n'a pas vraiment de limites, la seule limite c'est la capacité de l'entité à détruire plus que à posséder les choses. Au final C'est une force qui ne cherche que l'extinction de toute chose et pour moi le fait qu'elle commence à prendre gout à l'humain, me fait penser qu'elle devient dépendante des humains pour détruire.

Question la force de l'outremonde pour vous vient elle de l'ombre ?
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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Togashi Dôgen » 24 oct. 2012, 11:37

L'Ombre et Outremonde n'ont rien à voir. Tous les pouvoirs d'Outremonde viennent des bas-fonds Jigoku, qui a une existence propre.

Et l'Ombre a toujours été dépendante des créatures existantes pour anéantir la Création, vu qu'elle ne peut ni agir directement ni créer quoique se soit, tout ce qu'elle peut faire, au mieux, c'est imiter quelque chose (et ce qu'elle fait le mieux c'est imiter le RIEN, d'où les pouvoirs surnaturels que l'ombre confer).

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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Kitsuki Jitsuma » 24 oct. 2012, 11:44

D'abord placer une entité sans limite dans un jdr c'est se tirer une balle dans le pied en tant que MJ mais bon ca c'est pas le sujet...
Je crois qu'on approche la philo dans la définition de l'ombre.
Lors qu'Amaterasu donne un nom à une chose, cette chose est, au sens de : "elle existe". Pour les humains on s'approche du : je pense donc je suis. Or le problème c'est que l'ombre n'est pas, donc elle ne pense pas ou plutôt elle n'est pas créatrice... Pour exister elle a besoin d'absorber, de copier ou de voler et la conséquence c'est qu'elle a probablement un savoir important mais pour autant elle n'est pas capable de planifier par essence c'est une créature de l'instant.
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Re: 11XX - 2 - La ténèbre

Message par Shin Bayushi » 24 oct. 2012, 14:36

pas simple en effet à gérer pour un mj un concept aussi large.
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