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Iuchi Mushu
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Message par Iuchi Mushu » 31 juil. 2010, 11:49

Voici un topic pour les questions, les commentaires et autres des non joueurs et lecteurs au scénario "Meurtres à la Cour du Prince Genjûro.

De cette manière, toute question de compréhension peut-être posée ici, tout établissement de la ligne de conduite "pur Rokugan" avec mon interprétation peut-être discutée, commentée ici, toute suggestion également, tous les avis sont les bienvenus et ce dans un topic qui ne gènera pas les joueurs du scénario.

Comme je l'ai dit au lancement de cette partie, mon interprétation est toute personnelle et peut être approuvée ou désapprouvée librement. Il y a autant de Rokugan que de maîtres de jeu. J'ai voulu sans prétention me rapprocher d'un Japon plus traditionnel sans pour cela être historique ou de référence. C'est une tentative tout comme j'aurais pu m'orienter vers un jeu comme Sengoku.

Je ne vais pas déplacer tous les posts de puis le début de la partie concernés par ce topic mais placer ici ceux de cette semaine qui seront désormais à leur place.

:jap:
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Iuchi Mushu
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Message par Iuchi Mushu » 31 juil. 2010, 11:57

jinei a écrit :serait-il possible d'avoir des précisions (ce qui est communément su) sur les prêtresses d'Amaterasu.
sont-elles contraintes au célibat ?
Comment sont-elles choisies ?
Quelles sont leurs prérogatives ?
au final, qui est leur supérieur ?
Quelle est leur marge de manœuvre ?

mes hommages Saionji-sama :jap: :jap:

Faisant suite aux interrogations postées par Jinei-san, Togashi Dôgen-san a pris la peine de nous éclairer sur la version officielle

Togashi Dôgen a écrit :Je vais parler de Rokugan, car j'en sais un peu moins sur le Japon.

Déjà, il est important de savoir que se sont les femmes de la famille Moshi, normalement les femmes shugenja, du clan du Mille-Pattes, qui sont chargées du culte d'Amaterasu.


sont-elles contraintes au célibat ?
--> Non, sinon le clan ne survivrai pas.


Comment sont-elles choisies ?
--> Les femmes douées du talent pour parler aux kami deviennent shugenja du clan du Mille-Pattes, et par conséquent prêtresse d'Amaterasu Omikami. Une shugenja retorse pourrait donc avancer le fait qu'elle même a été choisie par Amaterasu pour faire partie de son clergé personnel.
Dans les Cours, la compétence Barde sert aussi et surtout à la vantardise, après tout... ^^'


Quelles sont leurs prérogatives ?
--> A priori, elles n'en ont guère plus que les shugenja moyens, vu que tous les shugenja des clans ont une réputation de spécialisation dans un domaine particulier... Les Agasha sont des scientifiques, les Isawa sont les plus polyvalents & spécialisés dans les éléments, les Kuni sont des chasseurs de souilleux, les Kitsu parlent aux ancêtres, les Asahina sont des punk et des hippies refoulés assaisonnés sauce conservateur, etc. La seule différence, c'est que les Moshi sont prêtresses d'Amaterasu et que par conséquent on leur doit autant d'estime et de considération que des shugenja des clans majeurs dotés d'un rang comparable (après tout, l'Empire a été fondée en hommage à Amaterasu).
En bref, se sont les shugenja les plus respectées parmi les clans mineurs, malgré le fait que leur tâche soit moins utiles que celle du clan du Faucon, qui chasse les esprits malveillants et apaise et guide ceux qui peuvent l'être, conjointement aux Kitsu.


au final, qui est leur supérieur ?
--> Le daimyo (matriarcat ?) des Moshi. Les femmes Moshi ont tendance à mépriser les hommes du clan, comme les femmes Otaku avec leurs propres mâles. Toutefois, dans les travaux d'Okuma, il y a trace d'une famille vassale aux Moshi rejointe par les hommes du clan qui veulent un peu de considération et les ronin embauchés par le clan.


Quelle est leur marge de manœuvre ?
--> A peine plus que le shugenja moyen. Ceci dit, si elle a un bon rang de maîtrise et un bon score en Théologie, elle peut être invitée au Palais d'Hiver de l'Empereur pour officier aux cérémonies dédiées à Amaterasu, ce qui est déjà pas si mal. La plupart des daimyo s'entourent de conseillers. Des stratèges, des officiers, des bardes Ikoma, des courtisans... des lèches-geta... Tout ce petit monde reçoit le grade de hatamoto, serviteur honoré et le meilleur gestionnaire reçoit celui de Karo.
Mais les shugenja qui se débrouillent bien, on leur demande leur avis sur des questions spirituelles ou religieuses, et parfois sur les affaires militaires, s'ils ont la réputation d'avoir déjà participer à des batailles avec des sorts de combat, mais ça, ça se fait surtout chez les Dragons : les Phénix sont trop occupés avec leurs antagonismes familiaux ; le Lion rechigne par ce que Akodô n'a pas donner de place aux shugenja dans l'organisation des premiers go-hatamoto ; la Grue n'a que les Asahina, qui sont officiellement pacifiste, et donc, pour des questions de protocole et d'étiquette autant que d'idéologie... (D'ailleurs, ça me fait penser à un texte ou Mirumoto Ryûjin ,faisait une critique des armées de chaque clan pour expliquer à Hitomi pourquoi son propre Go-hatamoto ne pouvait pas perdre avec lui à sa tête... Il faudra que je remette la main dessus, et ce quelque soit son adversaire). Bref, comme il y a 20 millions de gens à Rokugan, environ 2 millions de samouraïs et environ 1 shugenja pour 1000 rokugani... Naître avec la capacité de parler à des amis invisibles, ça ouvre des portes pour entrer dans la bonne société. Sauf si tu naît heimin/eta (comme Su Shen Wu Xian, dans le scénario de la Bataille de l'Arbre de Vie) et que tu tombes que sur des connards qui voudront pas t'enseigner la magie, là c'est sûr que t'es dans la mouise, par ce que neuf fois sur dix tu finis Maho Tsukaï...
Pour en revenir aux Moshi, leur rôle prémunie le clan (en théorie) contre les agressions des 7 clans Majeurs, mais bon, en même temps les lois et conventions ne sont pas trop respectées en période de Chaos. Il me semble qu'une fois, le Lion les a attaqué, et qu'ils ont du s'allier avec les clans mineurs voisins et tendre une embuscade pour ne pas se faire latter. ,
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Togashi Dôgen

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Message par Togashi Dôgen » 02 août 2010, 15:57

A propos du message de Iuchi Mushu, dans les commentaires.
Iuchi Mushu a écrit :Alors ma vision du culte des prêtresses d'Amaterasu. Je rappèle les questions posées par facilité :
jinei a écrit :serait-il possible d'avoir des précisions (ce qui est communément su) sur les prêtresses d'Amaterasu.
1.sont-elles contraintes au célibat ?
2.Comment sont-elles choisies ?
3.Quelles sont leurs prérogatives ?
4.au final, qui est leur supérieur ?
5.Quelle est leur marge de manœuvre ?

:jap:
Pour commencer, je dirais que les prêtresses se divisent en deux grandes catégories : les prêtresses confirmées (miko) qui sont des shugenja qui servent le culte toute leur vie et des assistantes (taomiko), des jeunes femmes au service d'un des temples du culte durant minimum une année. Parfois plus, le temps que leur famille leur trouve un époux. Ce sont des jeunes filles de bonne famille, qui par là recoivent la partie religieuse de leur éducation en étant en service d'un temple de plus ou moins grande importance selon leur rang social.
Bien entendu ce "stage" peut aussi susciter des vocations soit par un don qui serait évident et a été occulté ou non remarqué ou une sortie de secours si on ne trouve vraiment pas de mari à la candidate.

1. De bon ton évident, les jeunes filles qui serviront le temple pour quelques temps seront sous la surveillance des prêtresses et oui là il est impératif qu'elles restent vierges.
En ce qui concerne les prêtresses c'est plus compliqué et j'espère que ma vision ne vous choquera pas. Elle se base sur une vision des miko shinto un peu plus profondes que les jeunes femmes aux lignes pures, habillées de blanc et agitant des grelots lors de fêtes folkloriques. Evidemment, inutile de vous dire que la face reste primordiale donc une prêtresse n'affichera jamais une liaison, ne parlera jamais de ce qui s'est passé aux autres.

Cependant dans le Japon historique et sans entrer dans des considérations ou discussions d'époque, de culte, de contexte, la volonté ou la parole des Dieux s'exprimaient par une transmission qui revêtait parfois un caractère de possession allant même jusqu'à une possession sexuelle. On admettait donc que "coucher " avec une des représentantes de la divinité rapprochait du Dieu en question, pouvait permettre d'avoir des réponses pour évoluer dans sa spiritualité, dans la quête de sa voie, dans la recherche de l'illumination sans avoir de connotations de vice.
De plus certaines jeunes femmes au service des temples se déplaçaient pour danser et recueillir les dons des fidèles, ce n'était nullement des recluses ascètes enfermées.

Et d'un autre côté comment se détacher des choses en en sortant grandi sans en connaître les pièges.
Je considèrerai donc dans ma version des choses que les prêtresses ne sont pas contrainte à la chasteté, elles n'auront bien sûr pas d'époux. Cela ne doit évidemment pas déboucher sur une vie de débauche charnelle mais connaître le plaisir physique ne les rend pas impure ou indigne et puis allez dire à un prince impérial que "non, non, son intérêt pour vous n'est pas digne d'attention"
Tout est question de mesure, de bon ton, de face et rien n'empêche la fille d'un daimyo, d'un noble de considérer que sa chasteté est importante quant une autre prêtresse a décidé que sa foi s'exprimait autrement.

2. Pour le choix et bien clairement les jeunes femmes doivent avoir des prédispositions à l'entente des Kami et un penchant clair pour la Déesse et son mythe soit par goût, ou par affinité mais cela peut aussi être par contrainte sociale. Comme toujours soit les familles présentent spontanément les enfants dès leur plus jeune âge et elles seront formées par un des temples du culte soit elles y viennent après d'autres expériences de vie en considérant bien sûr que les plus hautes fonctions sont remplies par des femmes qui ont passé toute leur vie au service du culte de la déesse ou alors sont exceptionnellement douées.

3. Leur rôle est d'écouter, de guider spirituellement, conseiller toute personne d'un clan majeur ou mineur et d'accomplir des rites que je ne vais pas détailler ici mais qui sont des rites importants. Je considère toutefois que les mariages, la passation de pouvoir, l'abdication sont des cérémonies réalisés par des prêtres masculins des clans majeurs concernés.
Elle portent secours et donnent asile à qui le requiert aussi, interprètent chants et danses sacrées.

4. Il me semble qu'un culte aussi important doit être sous la tutelle d'un clan majeur et de grande influence religieuse. Le clan du Phénix étant le plus religieux, il me semble logique que bon nombre des prêtresses en viennent même si cela n'exclue absolument pas les autres clans. Même si le culte ne comporte que des prêtresses, on peut envisager que ses temples soient sous la responsabilité d'un conseil religieux phénix.

5. Amaterasu est la mère des Kami, des fondateurs des 7 clans, c'est dire la prépondérance de son culte dans l'Empire, auprès de l'Empereur, des grandes familles.C'est dire l'importance de sa consultation, de sa pratique dans la gouvernance du Fils du Ciel, dans sa vie, celle de sa famille. Les enfants lui sont présentés, les femmes en appèlent à sa protection, les mariages sont sous fait sous sa protection ainsi que leur réussite même si une partie est sous l'égide de Benten.
Je dirais que la sphère d'influence peut aller jusqu'à être proche du pouvoir suprême.

Voilà ça définit les grandes lignes de ma vision, si vous avez des questions ou des flous sur ce que je viens de développer n'hésitez pas

... Pénombre-sama, sortez du corps du MJ ! :france:

La partie 1 me rappelle une chose. Dans le recueil Mil Ans de Plaisir (qu'on pourrait aussi appeler la Chronique du clan Nakagami, écrite par un contemporain de Mishima) il y a un passage où des prêtresses miko vivant dans les montagnes se prostituent auprès des ouvriers, dont fait partie l'un des héros de l'histoire. A mon avis, elle présente plutôt l'affaire comme ça : on vous offre une communion avec le divin, et vous nous faites des dons en échange.

Les parties 4 et 5 me rappellent aussi que Kyuden Togashi, avant de devenir le squatt d'Hitomi, est un temple/forteresse dédié à Amaterasu Omikami (d'où le nom de Vénérable Maison de la Lumière, High House of Light en VO il me semble).

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Message par Kakita Inigin » 03 août 2010, 06:44

désapprouvée librement
Je désapprouve librement qu'on puisse désapprouver les choix du MJ. ;)
Modifié en dernier par Kakita Inigin le 03 août 2010, 11:59, modifié 1 fois.
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Message par Iuchi Mushu » 03 août 2010, 11:32

Kakita Inigin a écrit :
désapprouvée librement
Je désapprouvé librement qu'on puisse désapprouver les choix du MJ. ;)
mais encore ? un petit développement sur le sujet ?
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Message par Iuchi Mushu » 03 août 2010, 12:01

Si mon avis rejoint celui de Pénombre-sama c'est certainement que dans une certaine mesure on peut y établir une relation avec une réalité historique.

Si l'on prend en référence l'époque archaïque, les miko ont pû parfois être considéré comme les épouses d'un kami, le mythe de Miwa par exemple où la divinité serpent s'accouplait avec ses prêtresses. Certaines familles qui vénéraient le dieu offrait une de leurs filles comme servante. S'accouplant avec elle la nuit sous forme de serpent, les prêtres s'accouplaient avec les miko pour être plus proche de la divinité et en connaître les volontés.
Les miko des campagnes se sont parfois adonnées à ce que l'on assimile à une prostitution mais les notions de chasteté, de pêché, de bien, de mal, de tabou sont bien différentes au Japon que nos notions occidentales.
Si l'on prend le bouddhisme, l'influence du moine bouddhiste Dōkyō sur l'impératrice Kôken au 8ème siècle revêtit sans aucun doute un caractère sexuel. Il tira son influence de cette relation. Pouvoir, sexe et religion sont souvent liés dans les cultures antiques.
La caractère sexuel ne revêt pas non plus pour le japonais la même connotation négative que nous a inculqué le catholicisme tout comme dans le shinto des rites agraires appelant à la fertilité de la terre ne trouvent rien de répréhensible à ce que le chef du village et son épouse s'accouplent à même la terre pour que les récoltes soient bonnes.

Dans les miko, il y a aussi évidemment une gradation, les miko itinérantes (aruki-miko), les miko des campagnes (agata-miko) et il est évident qu'on ne demandera pas à une princesse impériale servant dans un temple de s'accoupler avec un pélerin lors de fêtes sacrées pour leur donner accès à la parole des dieux, la chasteté sera là de rigueur, tout comme il évident que certaines miko vécurent dans le dénuement et une misère qui parfois leurs faisaient vendre leurs charmes, leurs sortilèges.
A travers les âges et les influences, on peut établir que les miko ont été à la fois des prostituées sacrées, des médiums, des shamans, des sorcières, des vestales, des entremetteuses pour des mariages, mais leur fonction première à travers tous ces rôles n'a jamais varié : servir de trait d'union entre le monde des hommes et le monde des dieux, transmettre la parole des dieux ou des morts aux hommes.
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Message par jinei » 05 août 2010, 10:07

merci pour ces précisions Mushu-san

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Message par Akodo Kakita » 20 sept. 2010, 15:54

Un message pour prévenir en avance que je serai absent du 10 octobre au 10 novembre. Pour cause de trek dans l'himalaya je serai loin d'internet (et de tout d'ailleurs).
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Message par Kakita Inigin » 21 sept. 2010, 06:52

Prévuions-nous si tu croises une panthère des neiges ! :biere:
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Message par Kakita Sojiro » 21 sept. 2010, 08:39

Pfioooooooooooou, bien du courage pour faire ca !
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Message par Akodo Kakita » 21 sept. 2010, 09:01

ok pour la panthère :)
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Re: Commentaires hors RP

Message par Akodo Kakita » 08 nov. 2010, 12:48

20000 mètres de dénivelé, des températures allant de +30 à -15, une semaine de mousson, une avalanche, une tempête de neige, une semaine à + 4000 m d'altitude, des sentiers à bord de falaise, 4h de bus sur la route de la mort avec parfois une roue dans le vide, six morsures de sangsues, trek au Népal fini :)
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Message par Kakita Sojiro » 08 nov. 2010, 12:58

C'avait l'air sympathique :)

T'en fais pas Roro, je ne t'ai pas oublié pour le théâtre !
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Message par Matsu Roro » 09 nov. 2010, 00:57

@Akodo Kakita: Welcome Back... :biere:

@Sojiro: Ne t'inquiètes pas, je me serais manifesté car j'ai l'impression de ne pas avancer depuis des lustres !
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Message par Kakita Tsu » 10 nov. 2010, 19:57

Je m'absente ce long week end, je posterais la semaine prochaine pour ce que j'avais a a faire. bon week end a ous ^^
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