Demande d'infos pour éditer un jeu de rôle

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Pénombre
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Re: Demande d'infos pour éditer un jeu de rôle

Message par Pénombre » 14 avr. 2012, 10:31

Comme quoi ce n'est qu'une question de gout et pas d'objectivité, car vanter la qualité d'un système comme ceux de White Wolf c'est quand même space. Pour avoir joué ou maitrisé (pendant des années) sur des gammes comme Vampire (Mascarade, Dark Ages, Requiem), Loup Garou (Apocalypse, Dark Ages), Mage, WoD, Scion, etc... Je n'ai que rarement vu des systèmes aussi déséquilibrés, buggés, ou encore ne collant pas du tout au texte. Et en dehors de l'usine à gaz D&D toutes éditions confondues ça casse pas trois pates à un cannard les systèmes americains. En tous les cas pas plus que ceux français.

Enfin bref perso je suis pas là pour critiquer les systèmes amerloc ou pas....
Juste un truc : des machines comme L5a ou D20 system sont conçues par des professionnels à plein temps, et rien que ces deux engins là représentent des milliers de playtesteurs officiels, sans parler du reste (les causettes sur forum, les appels au peuple pour préparer une nouvelle édition, les retours en conv' etc...).

Un système comme Pathfinder n'est pas dépourvu de bugs lui non plus, et ça ne l'empêche pas à la fois de bénéficier d'une même machine de test (ne pas oublier qu'ils ont balancé des version alpha et beta en pdf en prime avant la sortie officielle) ET de l'héritage du D20 OGL, puisque Paizo a été en charge de Dragon ET Dungeon magazines pendant quelques années... sans parler du fait que bon, les fondateurs de la boite, ce sont pas des novices en matière de jdr non plus, hein... voir l'article dans Casus n°2 à ce propos d'ailleurs.

Comparer des usines pareilles, qui ont une belle collection de travers malgré tout, avec des projets initiés par trois/quatre personnes, qui ont pu le playtester avec une douzaine, voire une vingtaine de joueurs sérieux dans leurs retours... c'est pas très pertinent.

Pour prendre un projet comme Esteren, avec neuf auteurs et un système de jeu qui a connu SIX versions pour arriver à celle qui est dans le livre, qui a été testé par 4 meneurs de jeu pendant 4 ans avec en estimatif entre 120 et 180 joueurs... ben on a bien été obligés de constater moins de 10 jours après la sortie du livre de base que même ce système simple et bien conçu n'était pas dépourvu de coquilles, qui sont passées sous le nez de tout le monde (et quand je dis "tout le monde" ça implique au bas mot environ 40 relectures de règles entre deux versions quand même...) et que certains acheteurs ont découvert en une seule lecture. Est ce que ça doit nous amener à considérer que notre travail n'est pas comparable à celui de "professionnels", je ne pense pas.

Je le pense d'autant moins que quand on prend un truc comme Dark Heresy par exemple, il y a eu 3, pas 1 ou 2 mais TROIS errata officiels au livre de base. Et ce sont pas des amateurs plus ou moins à temps partiel qui l'ont fait sans le tester, hein.

Pour le reste, y a du bon et du mauvais chez tout le monde, et on peut même trouver les deux chez un même éditeur. Quand tu prends Fantasy Flight qui a sorti Midnight par exemple, c'est quand même de la belle ouvrage. Ben ils ont aussi sorti Dawnforge, en disant en prime qu'il avait été selectionné parmi "10.000 projets proposés" par des auteurs extérieurs. Ce sont leurs propres termes. Ben quand tu vois ce qu'ils en ont fait, tu as droit à un des trucs les plus mal foutus de ces dernières années. C'est à se demander si le truc qu'ils ont reçu était pas meilleur au final par rapport à ce qu'ils en ont fait en background ET en règles... et c'est d'autant plus paradoxal que l'on reste (comme Midnight d'ailleurs) dans de l'OGL D20, que Fantasy Flight connait quand même plutôt bien...

J'ai pas l'expérience d'Akae ou de Ding On, mais il me semble que feuilleter ce que fait un éditeur ça donne déjà un aperçu assez pertinent à la fois de la forme des produits qu'on peut en espérer, mais aussi des choses qui lui parlent puisqu'il a investi dedans. Mais, même s'il y aurait bcp à en dire sur untel ou untel, un éditeur français ou autre n'est pas une machine parfaite avec un niveau constant de qualité. Les gros géants du milieu, eux, ne le sont pas non plus. Mais ils bénéficient de trois choses : le marketing, un consensus implicite (ceux qui aiment encensent, les autres vont jouer ailleurs... remember la controverse D10/D20 ici-même à propos de L5a ?...) et l'effet de masse. Maintenant, ça fait trente ans que je joue, et notamment à D&D dans ses 3 premières incarnations : je n'ai JAMAIS rencontré un meneur ou une table qui puisse dire sincèrement "je respecte absolument tous les points de règle et de background, je n'en ai jamais modifié aucun".

Bêtement, ça signifie que quoi que nous aimions, il y a TOUJOURS un truc que nous préféront à notre sauce perso qu'à celle qu'on nous vend ;)

Après, il y a peut-être des gens qui pensent que leurs oeuvres vont "révolutionner le jdr". Peut-être même que quelques uns parmi eux ont effectivement raison. Je pense pas que ça soit important pour écrire et tenter de faire éditer un jeu. Parce que ni le public, ni l'éditeur n'attendent forcément obligatoirement THE ULTIMATE RPG derrière lequel rien n'existera. Ce que tout le monde désire, c'est un truc qui parle, auquel on prenne plaisir à jouer, que ça soit novateur ou familier par ailleurs. Donc, on continuera a avoir des produits utilisant des systèmes "mainstream" et d'autres plus expérimentaux ou marginaux. Perso, je suis à l'aise aussi bien avec les uns que les autres. Actuellement, mes besoins ne correspondent guère avec les concepts qu'induisent les systèmes mainstream, en tant que créatif, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont aucun intéret et ne me serviront jamais.

Il me semble juste que chercher "le bon système" ou chercher "le bon éditeur", c'est une quête un peu condamnée d'avance, parce que ça signifierait que de toute manière, sorti de là, rien n'en vaut la peine. Si c'était le cas, alors le milieu du jdr serait mort depuis... un paquet d'années je crois.

Je pense que les conseils fournis par Ding On et Akae sont une très bonne base pour savoir dans quelle direction partir. En particulier, feuilleter les produits d'un éditeur, c'est aussi se donner une première impression sur les choses qu'il est susceptible de demander. Certains sont plus souples que d'autres, et souplesse ne veut pas dire amateurisme, parce qu'on peut être très exigeant tout en laissant à un auteur sa liberté créative, même si c'est un équilibre délicat. Le reste, c'est du domaine de l'expérience perso, ou de la subjectivité complète, donc, ça n'est pas forcément aussi utile ;) Ca dépend surtout des contacts que l'on noue, et de comment ça se passe quand sur un détail, il y a un désaccord. Et là, si l'éditeur a toute son importance, la personne qu'il a comme interlocuteur aussi ;)

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Re: Demande d'infos pour éditer un jeu de rôle

Message par Ding On » 14 avr. 2012, 11:17

Pénombre soulève un point important : jamais - je dis bien jamais - je n'ai vu une table de jeu utiliser le système d'un JdR tel que décrit dans le livre de base. Il est toujours modifié, trituré, adapté aux goûts et envies du MJ et des joueurs.

J'ai joué des années à L5A avec différents groupes. Et bien je n'ai jamais utilisé les mêmes règles d'une table à l'autre. Pour tel MJ, c'était la première édition mais avec telle ou telle modification ; pour tel autre, c'était la 3ème édition mais avec les sorts de la 2nde ; tel autre encore s'était approprié le système de Doji Satori ; un suivant utilisant les règles de Qin pour faire du L5A plus proche de Ninja Scroll que de Kurosawa ; etc.

A partir de là, ça me semble hasardeux de se lancer sur un débat à propos des systèmes de jeu.
Il y a des orientations et du game design, beaucoup de joueurs classiques peuvent ne pas adhérer à des règles un peu trop modernes / indies / narrativistes. Le fan hardcore de D&D, il risque d'être un peu paumé en jouant à Luchadores par exemple.
Il y a une grosse part de subjectif dans l'appréhension des règles (j'ai connu des joueurs qui détestaient les D6 et refusaient de jouer à un jeu les utilisant...) - du coup, du moment qu'un système tient la route par rapport à ce qu'il tente d'émuler, de formaliser : le reste est affaire de goût.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Re: Demande d'infos pour éditer un jeu de rôle

Message par Karamisu » 14 avr. 2012, 14:33

Pour en revenir à la question de départ, je me demande si un conseil ne pourrait pas être de commencer par se faire connaître et reconnaître en commençant par publier des choses moins ambitieuses qu'un JdR complet, histoire de commencer à se frotter à ce monde de l'édition.
Par exemple, contribuer à une gamme déjà existante en proposant un scénario à l'éditeur du jeu en question ou à une revue de JdR (il y en a peu, mais c'est une voie qui mérite d'être tentée).
Cela permet de recevoir des premiers avis de gens du métier sur des travaux de moindre ampleur, et d'apprendre à peaufiner son style. Et, dans le pire des cas, ça fait moins mal de s'entendre dire "ton texte mérite d'être revu de fond en comble" à propos d'un scénario de 25.000 signes que d'un jeu de 500.000 ou 1.000.000 de signes.
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Re: Demande d'infos pour éditer un jeu de rôle

Message par Tetsuo » 16 avr. 2012, 09:21

Des points de vue très intéressants de la part des auteurs qui continuent à venir par ici nous faire partager leurs expérience. Je comprend que vous soyez touché par mes propos, je m'en excuse.

A nouveau je précise : je vilipende les éditeurs, qui finalement laissent les auteurs se dépatouiller avec leurs oeuvre sans apporter un support techniques efficients.

Qu'un groupe de passionnés laisse passer des coquilles, commettent des erreurs de mise en page etc. C'est normal, d'une part la plus part font ça en bénévole et amateur et pour beaucoup sans formation dans le domaine (exemple : j'écris des scénarios sans avoir eu de formation sur l'écriture.)

Or là nous avons des éditeurs, donc des personnes qui disent "notre métier c'est l'édition" qui laissent passer de gros trucs. Et le prix du produit final est équivalent aux gros morceaux du secteur.

Le cas du test est flagrant : vous allez sur les sites de Paizo ou L5A et assez facilement vous pouvez accéder aux tests en cours. Alors oui ils ont des communautés de joueurs plus importante mais aussi ils entretiennent cette relation.

Du coup à vos conseils, très intéressant je le répète, j'ajouterais : voir les sites des éditeurs et leurs implications envers la communautés de leurs éditions (suivis clientèle ?).
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Re: Demande d'infos pour éditer un jeu de rôle

Message par Ding On » 16 avr. 2012, 09:49

A nouveau je précise : je vilipende les éditeurs
Je comprends bien, mais on vient de te démontrer que tous les éditeurs ne sont pas à mettre dans le même sac. ;)
Le cas du test est flagrant : vous allez sur les sites de Paizo ou L5A et assez facilement vous pouvez accéder aux tests en cours.
Hum sur ce coup, voilà bien un exemple qui prouve que l'herbe est pas plus verte ailleurs : si AEG a des groupes de test aussi nombreux, on se demande comment cet éditeur a pu pondre 4 éditions du même JdR avec à chaque fois une pelletée de bugs qu'une simple lecture met en lumière...
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Re: Demande d'infos pour éditer un jeu de rôle

Message par Karamisu » 16 avr. 2012, 12:46

Ding On a écrit :
A nouveau je précise : je vilipende les éditeurs
Je comprends bien, mais on vient de te démontrer que tous les éditeurs ne sont pas à mettre dans le même sac. ;)
Je rejoins l'avis de Ding On : les généralisations de ce genre sont souvent abusives, et celle-ci tire indistinctement sur tous les éditeurs, même sur ceux qui font du bon boulot d'édition.
Le cas du test est flagrant : vous allez sur les sites de Paizo ou L5A et assez facilement vous pouvez accéder aux tests en cours.
Hum sur ce coup, voilà bien un exemple qui prouve que l'herbe est pas plus verte ailleurs : si AEG a des groupes de test aussi nombreux, on se demande comment cet éditeur a pu pondre 4 éditions du même JdR avec à chaque fois une pelletée de bugs qu'une simple lecture met en lumière...
La question est de savoir comment les tests sont menés. Il me semble qu'il ne faut pas confondre le fait de refiler une version beta du jeu à des joueurs pour qu'ils le découvrent à leur guise, et l'organisation de "vrais" tests, reposant sur des cahiers des charges précis pour être sûrs que les testeurs "secouent bien le cocotier" dans tous ses compartiments.
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Re: Demande d'infos pour éditer un jeu de rôle

Message par Marumoto » 16 avr. 2012, 23:43

C'était bien intéressant à lire tout ça.

Et ça me fait dire que le monde éditorial du JDR est un univers bien plus compliqué qu'un quidam comme moi pouvait imaginer.

Mon "Ninja 80' VS" va rester dans mes archives! :lol:

Pourtant il est bien mon Ninja 80' VS... Des ninjas qui se battent avec des pouvoirs tirés des dessins animées des années 80...

Et un ninja qui tue des aliens ou des zombies avec un arc-en-ciel qui lui sort du bide, c'est fun, quoi.

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Re: Demande d'infos pour éditer un jeu de rôle

Message par Mirumoto Ohmi » 28 avr. 2012, 08:18

Et ben! Que de nouvelles et informations!

J'ai parlé du forum aux potes en questions, ils seront susceptibles de passer le cas échéant...

Ceci dit, ils sont notoirement occupés (les enfants mangent beaucoup, et la première denrée qu'ils se mettent sous la dent, c'est le temps!!!!).

A+!
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