Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 2

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 11 juil. 2009, 12:25

moi je suis piéton dans l'âme, par idéologie principalement, je n'ai pas de voiture et je n'en aurai jamais.

les transports en communs en IDF sont médiocre lorsqu'il s'agit de se déplacer en banlieue autrement que pour aller sur Paris, de nombreuses améliorations sont à trouver, de plus en plus d'entreprises s'implantent dans la banlieue proche et permettre aux salariés de se rendre sur leur lieu de travail sans être obligés de passer par Paris serait un plus.

les hausses du prix d'électricité, comme toute hausse de prix de biens de consommation courante handicapera toujours en premier lieu les plus pauvres, dont les dépenses sont toutes ou presque du domaine de l'incompressible.
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Message par Kakita Inigin » 12 juil. 2009, 09:44

L'Afghanistan est un beau pays ... sauf si on est Afghan. La France est aussi un beau pays ... sauf si on est Afghan.
Mais ce n'est pas le cas pour les adultes afghans qui arrivent en France et se trouvent sous le règlement de Dublin II. Ce statut ne leur confère en effet aucun droit (ni hébergement, ni CMU, ni allocations) et peu de chances d'obtenir l'asile en France.
On se demande même à quoi il sert. Ah, pardon. A donner un statut au fait de n'avoir que le droit de se faire virer.

reédit : Malte est un beau pays.

edit : tant qu'à aller sur le site de MSF, je suis aussi allé sur celui d'Amnesty.
Où on parle de la correlation bavure policère - outrage à agent et de l'impunité des forces de l'ordre.
Note : les liens vers les rapports donnent sur des pages où on peut télécharger le pdf, pas sur le pdf directement. Les exemples de cas (deux liens dans l'article) sont les mêmes.
L'organisation constate par ailleurs une tendance croissante à l'inculpation pour « outrage » ou « rébellion » des victimes ou des témoins de mauvais traitements commis par des agents de la force publique.
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Ding On
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Message par Ding On » 12 juil. 2009, 11:25

La "vraie" solution à long terme, ama, elle est plutôt dans l'aménagement du territoire avec un arrêt de la périurbanisation et une densification réduisant le "besoin de voiture" (même aux us ils y réfléchissent actuellement dans les agences d'urbanisme). Et dans un développement massif des transports collectifs ce qui coute des milliards et nécessite du temps.
Et AMHA, mettre une petite dose de télétravail dans tt ça. Pas à l'excès pour éviter la désociabilisation (car le travail, avant d'être aliénant, devrait surtt être socialisant) mais suffisamment pour sensiblement réduire le recours au transport.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Soshi Yabu
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Message par Soshi Yabu » 14 juil. 2009, 13:12

Tiens, je vais faire plaisir à Inigin:

Oui, la police ment, et en plus, elle emprisonne les journalistes:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... id=1218340

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 14 juil. 2009, 16:12

Ding On a écrit :Et AMHA, mettre une petite dose de télétravail dans tt ça. Pas à l'excès pour éviter la désociabilisation (car le travail, avant d'être aliénant, devrait surtt être socialisant) mais suffisamment pour sensiblement réduire le recours au transport.
le meilleur du télétravail c'est le lorsqu'il est partiel, par exemple deux jours au bureau et trois chez soi.
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Kõjiro
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Message par Kõjiro » 14 juil. 2009, 16:18

Le télétravail peut être une solution. Mais là aussi il peut y avoir des effets pervers. Comme je suis toujours une feignasse et que le sujet avait été abordé ailleurs je copie colle ma réponse :
Kõjiro a écrit :
Sammael99 a écrit :Que ce ne soit pas une panacée est une évidence, mais il y a des arguments bien plus solides que celui-là pour l'exprimer...
Ca c'est sûr ;)
On en avait déjà parlé ici d'ailleurs il y a longtemps.
Il y a pas mal de "problèmes" potentiels soulevés par le télétravail, par exemple :
- impact social (psycho même) par l'isolement,
- atomisation / individualisation qui peut inférer sur la question syndicale ou, au sens large, de la négociation employeurs-employés,
- accroissement de la charge de responsabilité de l'employé un peu à l'image de ce qu'on observe dans les externalisations vers des sous traitants (le télétravail ne peut guère fonctionner qu'avec des missions et donc il est plus facile de mettre la pression quand tu as une mission que quand tu dois une certaine quantité de temps de travail)
- etc.
Mais il peut y avoir des solutions à ces problèmes et moi aussi je pense que c'est une piste intéressante à laquelle il faudrait vraiment réfléchir (par contre je ne crois pas que la nouvelle trouvaille du porte parole du parti présidentiel influe sur ce débat).

Néanmoins il ne faut pas non plus trop se leurrer sur les avantages car les choses ne sont jamais simples. Pour prendre ce seul exemple :
Sammael99 a écrit :Les emplois dans le secteur des services en France c'est 60% des emplois. Même si seulement la moitié de ceux là peuvent être partiellement homesourcés, c'est 30% des emplois qui font à ces employés moins de déplacements, moins de pollution
Quand tu travaille tu fais en sorte de maintenir la distance entre lieu d'habitation et lieu de travail en deça d'un seuil de distance donné (ça s'observe assez bien dans les faits même si la réalité est complexe dans le détail). Les lieux de travail étant fortement concentrés dans les zones urbaines et les systèmes de transports étant souvent concentriques tu es incité à chercher à te loger vers le centre d'un bassin d'emploi. L'éloignement à ce centre résulte souvent de la contrainte financière sur la capacité à se loger. Avec le télétravail tu fais sauter cette contrainte. Tu peux te retrouver avec un effet incitatif à l'éloignement (avec en plus les questions de cadre de vie toussa). Hors plus on s'éloigne du centre plus on recours à la voiture, plus les distances s'allongent quelque soit la nature du déplacement (le travail comme le reste). Bref pour simplifier tu peux te retrouver à "remplacer" des gens qui se déplacent majoritairement en transports collectifs ou à pieds sur des petites distances par des gens qui feront certes un moins grand nombre de déplacements en supprimant ceux liés au travail mais plus longs et majoritairement en voiture. Pas sûr qu'on y gagne... D'autant que les emplois les plus directement concernés par le télétravail sont plutôt les emplois très qualifiés et donc souvent les mieux rémunérés qui sont aussi ceux qui sont le plus fréquemment dans le coeur des grandes agglomération et profitent au mieux de l'offre de transport dans toute sa diversité (les ouvriers et employés peu qualifiés sont relégués de plus en plus dans le périurbain et condamné à l'usage de la bagnole). Après la question est encore plus compliquée vu que le choix du logement se fait à l'échelle d'un ménage, que cela peut aussi impacter le marché du logement et contribuer à redessiner une nouvelle carto de ce point de vue etc...
J'ai pas vraiment réfléchi au problème c'est juste des idées qui me viennent là comme ça. Mais c'est surtout pour réagir sur les avantages supposés du télétravail notamment sur cette question des déplacements. Ce n'est pas aussi simple que un télé-travailleur = des déplacements en moins = green solution.
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Tetsuo
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Message par Tetsuo » 15 juil. 2009, 08:12

Des salariés menacent de faire sauter leur usine
Ouch, après les séquestrations, qui n'oublions pas ont scandaliser le monde - patronal - par leurs violences et leurs manques de tact...

Deux choses m'interpelle : le fait que les syndicats soient finalement totalement dépassés. A quand une réforme sur la représentation des personnes dans le monde du travail ?
Pour ma part je verrais bien un système ou chaque syndicat négocierait des accords applicable uniquement à ses membres : cela inciterait les gens à se syndiquer et les syndicats à négocier.

L'autre question : jusqu'où le désarroi des ouvriers va aller et surtout jusqu'à quand laisserons nous faire les actionnaires 'voyous'.
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Pénombre
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Message par Pénombre » 15 juil. 2009, 08:30

Pour ma part je verrais bien un système ou chaque syndicat négocierait des accords applicable uniquement à ses membres : cela inciterait les gens à se syndiquer et les syndicats à négocier.
Donc, se syndiquer deviendrait obligatoire et l'acquis du syndiqué primerait sur le droit du salarié ? c'est très exactement ce que souhaite le MEDEF : que tout soit négociable, en mieux ou pas... (et bon, on sait bien dans quel sens ça les arrange le plus), parce que le droit, c'est dépassé, hein. Au passage, c'est ce même MEDEF qui considère que les accords de branche et autre conventions collectives, ce sont des privilèges négociés et pas des droits définitifs, donc matière à re-négociation évidemment...

Il me semble que s'orienter vers cette distinction entre le syndiqué et le non-syndiqué, c'est le meilleur moyen de faire des syndicats actuels de vraies mafias : tu es dedans et tout se passe bien, tu es dehors et le système n'en a rien à foutre de toi, tu dois te contenter du droit salarial minimal et la fermer. Ah, et si tu déplais à ton délégué syndical, il peut te menacer de te mettre dehors du syndicat, aussi... (oui, je sais, garanties démocratiques de fonctionnement préalables à l'instauration de ce système et toussa, on sait très bien que les règles n'empèchent RIEN, elles forcent juste ceux qui n'en veulent pas à les contourner...). Donc, en fait, c'est mettre le salarié doublement à la merci du patron et du syndicat.

Je pense pas que ça soit une bonne idée, ça.

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Ding On
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Message par Ding On » 15 juil. 2009, 08:35

C'est d'ailleurs pas un peu ce qui se passe aux USA ?
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Kakita Inigin » 15 juil. 2009, 08:41

Deux choses m'interpelle : le fait que les syndicats soient finalement totalement dépassés. A quand une réforme sur la représentation des personnes dans le monde du travail ?
ce qui m'interpelle, c'est que tu t'imagines que les syndicats sont dépassés parce qu'ils ne sont pas représentatifs. ce qui est dépassée, c'est la croyance qu'on peut négocier quand un des deux partis a décidé de ne rien céder (c'est-à-dire quand il n'y a rien à négocier).
et les syndicats à négocier.
Quand tu as un couteau sous la gorge et que le type qui tient le couteau n'accepte de négocier que le côté par où il va commencer à te déchirer la jugulaire, ça n'incite pas à négocier.

De façon générale, pour l'essentiel des discussions salariés/directions, mais on le voit plus encore pour les négo tripartites avec l'Etat, ce ne sont pas les syndicats qui refusent de se faire enc ... négocier, c'est le patronat/l'Etat qui essaient d'utiliser de la glace pilée à la place de la vaseli ... de passer en force.

Pour que des salariés décident d'utiliser la violence, il faut qu'ils soient réduits au désespoir. Pour qu'ils soient réduits au désespoir, il faut que tout espoir de négo ait échoué. Pour que tout espoir de négo ait échoué, il faut que la direction ait envoyé les délégués syndicaux et les resprésentants du personnel se faire mettre.
Pour ma part je verrais bien un système ou chaque syndicat négocierait des accords applicable uniquement à ses membres : cela inciterait les gens à se syndiquer et les syndicats à négocier.
je verrais bien un système où la syndicalisation serait obligatoire, ce qui permettrait aux syndicats de peser sérieusement et de remonter les services qui leur ont permis de croître initialement et qui permettent encore aux unions américains de tenir : caisses mutuelles et de prévoyance, centres de formation, coopérativisme.

le mouvement social se construit sur le syndicalsime, la mutualisme et le coopérativisme.
surtout jusqu'à quand laisserons nous faire les actionnaires 'voyous'.
Une autre option serait de voir que les actionnaires ne sont pas des voyous, mais qu'ils défendent leurs intérêts avec les outils que leur donne le système. Changons le système.
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Message par Tetsuo » 15 juil. 2009, 08:45

et en Allemagne aussi.

Je suis bien d'accord qu'un tel système à ses dérives, mais l'actuel ne me semble plus tellement adapté.

La force d'un syndicat c'est ça représentativité, actuellement le taux de syndicalisation en France est très bas.
Pourquoi ? Selon moi parce que les syndicats et la gauche ont trop bien réussit : les protections sont assez bonnes et généralisées à tous. Ceci est une bonne chose.

Mais du coup nous n'avons plus le besoin de nous regrouper pour défendre ces acquis et ne voyons pas quels autres demander.

Pain béni pour ceux voulant abroger ces privilèges que d'avoir des adversaires désunis.

Et d'ailleurs ils ont réussit le coup de maître de faire passer les syndicats pour des conservateurs refusant d'évoluer en renégociant ces acquis.

La solution que je préconise est de permettre aux syndicats d'être crédible, par la représentativité, et de s'ouvrir au dialogue.
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Message par Kakita Inigin » 15 juil. 2009, 09:19

Pourquoi ? Selon moi parce que les syndicats et la gauche ont trop bien réussit : les protections sont assez bonnes et généralisées à tous. Ceci est une bonne chose.
Et parce que lesdeux autres piliers du mouvement social sont passés dans les mains de l'Etat (ce qui est un mieux, du reste, ou devrait l'être). Notre système de santé, c'est l'extension à la nation du système de prévoyance syndical.
Et d'ailleurs ils ont réussit le coup de maître de faire passer les syndicats pour des conservateurs refusant d'évoluer en renégociant ces acquis.

La solution que je préconise est de permettre aux syndicats d'être crédible, par la représentativité, et de s'ouvrir au dialogue.
Hum ... ils osnt ouverts au dialogue.
le problème, c'est que les gens d'en face veulent revenir au XIX° siècle. le service minimum (limitation du droit de grève) en est la partie émergée ...
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Message par Pénombre » 15 juil. 2009, 09:26

Il me semble que c'est un raccourci. En tous cas, mon expérience professionnelle et syndicale perso m'a montré que pas mal de gens syndiqués l'étaient sans vraiment se soucier de ce qui se passait. Le coeur du problème, c'est comment les syndicats mobilisent leurs adhérents, sur quelles bases, avec quelles discussions, bref, comment chacun peut avoir le sentiment que s'il s'implique - même si on ne lui donne pas forcément raison - au moins il sera écouté.

ca n'est pas en amenant la solution que tu proposes qu'à mon sens on réglera cela. Si seulement la moitié des syndiqués se mobilisaient à chaque fois qu'une journée d'action est lancée - et je ne considère pas pour autant qu'elles soient une bonne chose en soi, comprenons nous bien - les chiffres seraient régulièrement conséquents. Alors que là, nous assistons à quelque chose qui se rapproche davantage de la roulette russe... si le syndicalisme doit changer, à mon sens, c'est plus dans sa manière d'aider chaque adhérent à bien maitriser les enjeux. Pour trois raisons :
- parce que comme cela, il pourra négocier et/ou se positionner sans se prendre les pieds dans les contradictions du moment (parce que c'est aussi assez souvent ce qu'on constate : il y a le syndicat, et puis il y a les branches par activité, les cellules d'entreprise, les fédérations, etc... ces déclinaisons donnant parfois lieu à des décisions ou comportements qui relèvent de l'incohérence totale. Alors que a contrario, évidemment, quand on applique bètement les consignes venues d'en haut, personne ne s'y retrouve...).

- parce que c'est faire le pari d'adhérents qui sont également des citoyens et plus généralement qui devraient être plus pleinement acteurs de leurs vies, mais aussi de ces mêmes vies dans un contexte. plus général, Parce qu'on a vu aussi dans les grandes centrales ce que pouvaient générer les antagonismes de branche. A titre d'exemple, je me rappelle d'un congrès CGT avec le moment ou il a fallu parler de l'engagement syndical pour soutenir la paix et s'opposer à l'industrie de l'armement qui réalise l'essentiel de son bénéfice dans l'exportation d'armes qui génèrent des morts partout sur la planète, mettent des populations entières dans la misère et le danger et ne font qu'augmenter l'immigration, nouvelle forme de pression sur les salariés qui fait se frotter les mains au patron. Ben je souhaite bien du plaisir à quelqu'un pour faire comprendre ça aux gars de la CGT armement... il me semble que quelqu'un avait déjà évoqué ça, d'ailleurs, ou un problème du même genre.

- parce que si les non-syndiqués ont l'impression que les syndiqués sont à la fois des gens bien informés et respectueux d'eux, ça ne les aménera pas forcément par un coup de baguette magique à prendre leur carte, mais ça peut les amener quand même à voter dans les élections pros, et à se mobiliser sur des actions ponctuelles. Si le syndicalisme obligatoire, c'est aussi la mobilisation sur ordre, alors bon, perso, je trouve ça plutôt pathétique.

Alors attention à ce que "obligatoire" veut dire et jusqu'à quel point. La solidarité obligatoire, ça n'existe pas. Ca fonctionne, mais ça ne change pas les hommes et ça demande encore quelqu'un pour tenir le baton. L'impôt représente aussi - entres autres choses - une solidarité obligatoire, comme les cotisations sociales. Personne ne se sent davantage membre de la société parce qu'il cotise. A tel point que dans de nombreux pays, le système social est entièrement privé et tout le monde trouve ça normal - même si ça ne fonctionne pas forcément bien - parce que bon, c'est MA santé et c'est MOI qui la paie. Je doute que si on rendait la mutualisation obligatoire ça serait meilleur que le système social obligatoire actuel. En tous cas, étant adhérent d'une mutuelle (la MGEN pour ne pas la citer) qui rappelle régulièrement ses actions en matière d'aide humanitaire et d'engagement progressiste, ben je peux vous dire qu'autour de moi, je me sens souvent seul alors que nous avons tous notre carte dans cette même mutuelle. En presque 20 ans de boulot, j'ai eu un assez bon échantillonnage je crois. Faut aussi voir que nombreux sont ceux qui ne veulent RIEN voir tant que la claque ne leur arrive pas dans leur gueule à eux.

Beaucoup sont ceux qui veulent réduire leur impôt. Combien parmi eux reversent volontairement sous forme de contributions volontaires à des organismes de bienfaisance ou des organisations caritatives une partie de ce qu'ils récupèrent ? pas des masses... donc, on ne croit pas en l'impôt mais on ne fait pas forcément quelque chose pour que son argent soit "plus utile"... dans un système qui te permet légalement à la fois de chercher à baisser ton impôt par des jeux d'écritures et des investissements plus ou moins sincères, et par le biais de remises sur des contributions à divers organismes non-étatiques humanitaires, entres autres (rappel : les cotisations syndicales ouvrent droit à réduction d'impôt au passage...)

Je ne considère pas le système actuel comme la panacée, loin s'en faut. Mais ce que je crains, c'est qu'un jour, quelqu'un dise au plus haut niveau "bon, vous n'en êtes pas content ? alors on va le zapper et vous aurez le choix entre deux systèmes :
- système A : tout le monde cotise, tout le monde est syndiqué, tout le monde suit les mots d'ordre
- système B : voici une brochure, allez donc vous vendre aux syndicats et organismes qui vous intéressent.

Dans la civilisation dans laquelle je vis, maintenant, je pense que malgré un certain tollé, on se dirige doucement mais surement vers le système B. Dans lequel des gens se pensent plus libres alors que la seule "information" qu'on leur donne vise à les inciter à participer à un système dans lequel ce ne sont pas eux qui décident en fin de compte. On pourrait directement aller au système A que ça aurait le mérite d'être limpide. Sauf qu'ils seraient moins nombreux à jouer dans le bac à sable pour s'accaparer le gateau...

La mutualisation, les coopératives, l'autogestion, tout ça, oui, j'aime beaucoup. Quel rapport avec le syndicalisme obligatoire ? aucun, désolé.

qui dit obligatoire dit autoritaire, au moins sur le papier. Si c'est la loi qui rend les choses obligatoires, alors que prévoit-elle comme liberté ? parce que théoriquement, nous "consentons librement en tant que citoyens" à l'impôt, au passage. C'est pour cela que chacun lorsqu'il veut être notre représentant nous dit que non, ça n'augmentera pas et même que ça va diminuer... et puis après, il est le citoyen ?

c'est pas plutôt de savoir pourquoi les gens ne croient pas dans les syndicats et plus généralement ne croient pas dans leur capacité collective à se mobiliser qui serait le noeud du problème ? parce que moi, après 20 ans de syndicalisme, de réponse claire et utilisable immédiatement face à ça, je n'en ai pas trouvé. Oh, j'ai trouvé plein de réponses individuelles, et plein d'égoisme plus ou moins "justifié", et plein d'abus syndicaux aussi. Mais de solution... pas encore.

si c'est pour que demain les mêmes gens soient obligés de venir, alors on gagnera peut-être une bataille, ou deux... et puis ? l'allemagne mobilise certainement ses salariés mieux que nous... elle les mobilise une fois tous les cinq ans aussi, mais ils ont quoi à perdre au fait par rapport à tout ce que nous avons perdu parce que les gens ne se mobilisaient pas ? et l'amérique ?

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Message par Kakita Inigin » 15 juil. 2009, 09:34

il y a le syndicat, et puis il y a les branches par activité, les cellules d'entreprise, les fédérations, etc... ces déclinaisons donnant parfois lieu à des décisions ou comportements qui relèvent de l'incohérence totale
C'est clair ... à grenoble, on a vu la CGT appeler à continuer un mouvement que la CGT Energies appelait à arrêter ... :help:

edit : bon, Pénombre, je te sens chaud pour le syndicalisme en moins de 100 minutes ...
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Tetsuo
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Message par Tetsuo » 15 juil. 2009, 10:07

Quand même : seul 5 syndicats sont habilité à discuter au niveau de l'état.
Ceci les obliges à se regrouper, avec des objectifs des fois contradictoires au sein d'un même syndicat.

Ensuite la représentativité est à revoir. Du coup : comment inciter les gens à ce syndiquer sans les obliger.

Je trouve que les syndicats actuels ont un gros défaut : ils n'ont pas su apprendre à communiquer.

Ils n'ont aucune maitrise des nouveaux média et surtout ne savent pas les manipuler.

Cela les empêches de passer leurs messages et leur donne une image de conservateur.
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