Actualité politique et sociale 2007 - Deuxième saison

[Ben]

bon j'ai tappé un long message qui viens de se perdre,

je n'ai pas envie de le réécrire,

en gros je me suis plsu retrouvé dans le message de Nicolas Sarkozy (promouvoir les multinationales en mon cas) que celui de Ségoléne Royal.

j'ai fais mon choix. Aprés je ne me vois pas comme homophobe, xénophobe ou plein de phobie.

j'espére ne pas donner cette image de moi, mais aprés on ne maitrise jamais totalement son image (même sur le net)

Mon but personnel pour ce mandat présidentiel c'est de redonner le goût de la France à ces habitants (et pas aux français, ce qui est différent). J'aime mon pays et j'aimerai que les français aiment aussi leur pays en arrêtant de le critiquer à tout va.

On a le plus beau pays du monde, avec une culture énorme et la chance d'y habiter

comme dirai le docteur d'Urgence

what else !!!


BEn

[Scale]

Et les français viennent de donner les clès à un mec qui va casser tout ce qui faisait notre beau pays... Ca se tient.

[JBeuh]

Je sais que je ne suis pas d'humeur aimable en ce moment, mais :

1/ on ne va pas refaire les présidentielles ;

2/ ça sert à rien de casser du sucre sur le dos des électeurs de Sarko si ce n'est d'être d'accord avec De Gaulle et de dire que les français (toi y compris, sauf vous les belges) sont des veaux ;

3/ parmi les électeurs de Sarko, on a trouvé une forte partie de travailleurs à bas salaires, normalement votant à gauche qui se sont retrouvés dans le discours clair et net de Sarko sur la valeur travail ;

4/ vouloir simplifier l'élection à Sarko = facho ou Sarko = raciste, c'est se vautrer dans la nullité la plus profonde. Si ce n'était que ça, ça se saurait (et ça me fait penser à l'élection de Mitterand où on disait qu'il était communiste et que les chars de l'armée rouge défilerait au lendemain de sa victoire sur les champs élysées, ou encore qu'il était anti-grande-entreprise [le CAC40 ne s'est jamais aussi bien portée que lorsque la gauche gouvernait]...) ;

5/ on a plein de choses. Et actuellement Sarko semble la jouer bien plus fin que ce qu'on croyait. C'est énervant, mais c'est le cas ;

6/ ça me saoule de le reconnaître, d'autant que je ne peux pas supporter Sarko (c'est viscéral), mais tous ces simplistes discours anti, ça me donne l'impression qu'on avait rien à proposer en face ;

7/ cette haine de l'autre (l'électeur Sarkozyste), ça me fait penser à la haine du noniste (cf. référendum sur la Constitution européenne). Le pire, c'est que ce sont les mêmes types d'arguments utilisés contre les mêmes (qui ne sont pas toujours les mêmes électeurs, d'ailleurs) ;

8/ une personne en illégalité doit être punie sauf si elle subie cette illégalité et non en profite. Mais ça, c'est le juge qui le détermine. Qu'il soit d'origine immigrée ou non ;

9/ plus on a de responsabilité, plus on doit montrer l'exemple. Or en France, le message qu'on montre, c'est que plus ça va pour toi, plus ça va aller (les privilèges, les passe-droits, etc.) et que moins ça va pour toi, pire ça va être (tu es au chomdu, tu es mal intégré, tu es stigmatisé, tu es une racaille, etc.). Au final, si les personnes qui protègent tombaient toutes, il n'y aurait quasi plus aucun problème (ce n'est pas la classe moyenne qui incite le crime, c'est la classe supérieure qui abuse de ses privilèges) ;

10/ nos hommes politiques et toute l'imagerie sociale en France fait la part belle à ceux qui pissent sur la justice, pas sur ceux qui la défendent ou la soutiennent. Rien de pire que le "je fais confiance en la justice de mon pays" qui veut dire : a/ que de base, on ne devrait pas lui faire confiance, parce que si une personne haut placé est condamnée, c'est un dysfonctionnement ; b/ que notre personne croit en l'absence de justice, vu que l'arrestation serait déjà un problème s'il est innocent, que la justice est corrompue s'il est innocenté ;

11/ le racisme est bien plus présent qu'on ne le dit, même chez ceux qui se disent non raciste ou même de personne qui défendent des victimes du racisme. C'est bien plus insidieux et notre société tend à stigmatiser de plus en plus ce genre d'habitus au sein des générations à venir (cf. la Misère du Monde de Bourdieu qui montre bien le racisme malgré soi) ;

12/ les thèmes de campagne, pour lesquels les gens ont voté (sondage à l'appui) étaient pour 4 sur 5 des thèmes de gauche (travail, solidarité, etc.) et dans tous les cas, c'est Sarko qui était plébiscité. Sa victoire fut d'autant plus cuisante qu'il a mis en marche tous les éléments nécessaires pour gagner et qu'en face, il semblerait qu'on ait jouer l'autruche ;

13/ parler de démagogie pour qualifier Sarko, c'est oublier que pas un candidat ne s'en ait abstenu. Seulement Sarko était le plus médiatisé, celui qui le maniait le mieux, et l'homme à abattre ;

14/ je me censure... Toujours est-il que notre classe politique est déconnectée de la réalité, nos dossiers sont tous préparés par les mêmes personnes qui n'ont jamais vu ce qu'ils réglementent et que la démocratie, en France, est encore un idéal qui a du mal à exister ;

15/ Arrêter de vous acharner sur un électeur idéal-type de Sarko et essayer plutôt de comprendre pourquoi des gens comme BEn, ou encore que d'autres qui ont voté Mitterand ou socialiste toute leur vie aient tourner l'arme à droite. C'est là que se trouve la réelle interrogation. Pas de la stigmatisation (vous faites le jeu de Sarko en plus...).

16/ enfin, le truc qui me dégoute le plus de la gauche actuelle, qui montre bien qu'elle est totalement déconnectée, c'est qu'elle méprise la populace qui ne comprend pas, parce que nous, on sait et qu'elle se fait manipuler par la propagande, alors que s'il était civilisé, il saurait qu'on a raison... Mince, si le PS s'est coupé de sa base électorale, c'est à pas à sa base qu'il doit le reprocher. Et prendre de haut ces personnes ne sera jamais la solution. Eux aussi sont humains, ont un cerveau, savent réfléchir, et sont français. Pas besoin de ne s'adresser qu'à des Bac+5, lorsqu'il s'agit de politique. On est passé d'une gauche caviar qui défendait le bien de la base à une gauche caviar qui défend les bien de la classe moyenne (dont une partie de laquelle est tentée de passer dans la classe supérieur), alors que la base a l'impression que ceux disent vouloir leur bien ne font rien pour eux.

JBeuh, qui va arrêter de rouspéter, dormir et relira tout ça au calme demain pour se modérer tranquillement...

[Ben]

que dire à part

+1


BEn qui ne flood pas

[Kyorou]

Damned, tel John Travolta dans Pulp Fiction, j'étais aux chiottes pendant la bataille...

Je réponds juste à un truc :

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment, quand un type cumule les défauts rédhibitoires, on peut accepter de lui accorder son suffrage

D'accord avec toi. Et on fait quoi, alors, quand les deux candidats présentent des défauts rédhibitoires ? Parce que bon, dans ce cas, je n'aurais filé mon vote à aucun des candidats présents au second tour. Et bon, s'il s'agissait d'éviter que le "plus rhédibitoire des deux" ne passe, c'était Bayrou qu'il fallait voter au premier...

[Pénombre]

je trouve cet argumentaire extrèmement clair et intéressant et d'une manière générale, j'y adhère sans sourciller.

par ailleurs :

- 53% des français, ça signifie largement plus que "les vieux et les fachos". Quant aux fachos justement, et aux xénophobes en général, entres nous qui est surpris de leur report de voix dés le premier tour vers qqun qui a su mordre dans l'électorat d'extrème droite le moins "dur"? La claque que s'est pris le FN ne concerne pas les plus extrémistes de ce mouvement (ceux qui rèvent d'un vrai régime fasciste, dont certains le verraient bien matiné d'une église française indépendante et ultra alors que d'autres le verraient anticlérical à mort) qui sont loin d'être les plus nombreux mais cette extrème droite populaire qui vit assez souvent et prend toujours au premier degré ce que le FN brandit à propos de l'immigration par exemple. Sarko a su mordre avec habileté dans le ventre mou de l'extrème droite, tout comme Bayrou a su mordre avec habilité dans le ventre mou du PS. C'est à dire dans les deux cas de gens qui votent plus en termes de principes ou de quelques idées pointues très concrètes que pour suivre le chef ou par conviction idéologique.

On l'a toujours su, ce ne sont pas les convaincus mais tous ces électeurs susceptibles de changer de vote qui sont l'enjeu d'une campagne politique.
Tant que cela continuera, on continuera à promettre monts et merveilles. Si l'électeur se désiste et qu'il ne reste plus que le dernier carré dans chaque tendance, c'est au plus fort reste que la victoire s'emportera. Ca c'est l'enjeu réel et le danger de l'extrème droite jusqu'à présent : quel sera son plus fort reste dans un cadre de désaffection générale pour la politique ? Car plus une idéologie est fermement affichée et partagée, moins elle rassemble d'indécis mais moins ceux qui y adhèrent finissent par y renoncer ensuite... c'est ça et rien de plus qui a permis à un parti ne pesant que 15% de l'électorat de hanter les vingt dernières années de la politique française, sans jamais avoir un seul député ni sénateur et sans jamais détenir un nombre de municipalités proportionnel à son poids arythmétique...

cette campagne présidentielle a montré, de même que la précédente, que le poids du parti (je ne parle pas des idées profondes, ni des discours popu) d'extrème droite dépend bien de la désaffection ou pas de l'électorat. On a beaucoup parlé de la belle claque des socialistes en 2002 mais on oublie aussi de dire que Chirac n'en menait pas large non plus dans la perspective de devoir devenir "le président de tous les français" et en même temps de devoir tenir compte d'une possible opposition parlementaire d'extrème droite... qui heureusement pour lui ne s'est pas concrétisée.

maintenant, parlons second tour : honnètement, est ce que ça étonne quelqu'un qu'un électorat de droite dure vote pour un candidat plus proche de lui dans son discours ET dans son parcours que pour une candidate qui n'a pas cet effet ? Le Pen a beau eu appeler à l'abstention, il n'allait pas avoir plus d'impact à ce second tour qu'au premier et il en a même perdu au passage. Pourquoi ? parce que la majorité de son électorat ne voit pas son élection comme une finalité mais comme un moyen. Et si sarkozy leur offre le même moyen en apparence, avec plus de chances de l'emporter réellement et moins de stigmatisation de la part du reste de la classe politique... alors pourquoi pas ? ce ne sont pas les frontistes mais bien les lepénistes qui ont suivi les consignes du borgne au second tour... les autres sont allés là ou ils pensaient pouvoir concrétiser leurs attentes... et c'est pas Royal qui aurait pu les satisfaire à ce niveau là. Ce qui au passage me rassure d'ailleurs...

après, 53% des français, comme le faisait justement remarquer Jbeuh à propos du non au référendum sur l'europe, ça fait pas 53% de vieux et de fachos. Le jour ou les fachos voteront en majorité pour la gauche, je m'inquiéterai parce qu'ils ne le feront que si la gauche leur tient un discours qui leur plait. Le jour ou la majorité des seniors (qui tous pays et tous partis confondus virent lentement mais surement dans la catégorie "lobbye de gens repliés sur leurs intérets et peu impliqués dans l'avenir à long terme") voteront à gauche, je serais très surpris. Non, ça ne veut pas dire que tous les vieux sont de droite, mais (et personne n'attendu Sarkozy pour le constater) que sortis de quelques généralités, la plupart ne souhaitent pas s'investir plus que ça dans autre chose que leurs intérets spécifiques. Ceux qui votaient à droite ont tendance à continuer et une partie de ceux qui votaient à gauche finissent par les rejoindre à la fois par intéret catégoriel et sans doute aussi parce que quand tu n'es plus dans le monde du travail ou quand tu fais le bilan de ta vie, tu ne vois pas forcément l'intéret ou la concrétisation des discours de gauche dans ton parcours. On en reparlera quand on sera tous des seniors, on verra bien combien de brandons ardents actuels le seront toujours

ce qui défrise vraiment, là encore JBeuh merci d'avoir mis le doigt dessus, c'est effectivement non pas la victoire de Sarkozy mais la défaite des idées (et pas de la candidate...) de gauche. L'amalgame défaite des idées de gauche/victoire des idées d'extrème droite est facile à faire mais dans les faits, il est erronée. Je rappelle que malgré tous les efforts déployés par Sarko depuis 2002 ou il avait déjà clairement annoncé la couleur en refusant d'être premier ministre, malgré ses nombreuses accointances dans les médias et la sphère financière, malgré son discours qui a mordu à la fois dans le centre et dans l'extrème droite et même dans la gauche molle, Royal qui était a moitié flinguée par ses propres camarades a fait 47%. C'est une belle victoire de l'UMP mais c'est pas du tout (et on l'a encore vu aux législatives ensuite), un raz de marée qui donnerait à croire que les jeux sont faits pour les 10 prochaines années et que demain personne ne bronchera quoi que Sarkozy décide...

le gag, c'est que rien ne prouve a contrario que les gens suivront plus le PS que par le passé. Et leur stratégie actuelle de se battre sur le front des anecdotes (la carte bleue à Cecilia et les accointances de son mari avec certains financiers, c'est d'une haute portée politique comparée au reste...) montre bien que si qqun n'a rien compris à la situation, c'est bien l'état-major socialiste.

l'extrème gauche a morflé et les verts également mais désolé de le dire, ce n'est pas la faute à Sarkozy. Ni même à Royal d'ailleurs. Ils se sont flingués tous seuls avec leurs luttes internes à la con et leurs tentatives d'union condamnées d'avance qui se sont vautrées exactement comme dans le manuel... dommage pour tous ceux qui y croient vraiment mais aucun des états-majors d'extrème gauche ne la souhaitait, cette union... d'ailleurs, ils ont tous fait la course à celui qui la flingue et à celui qui s'en va d'un air indigné dés qu'ils l'ont pu, tout en prétendant continuer à se battre pour.

Navré, mais la droite n'a pas autant gagné que la gauche n'a perdu dans cette affaire. Perdue car peu crédible, ne proposant rien vers l'avenir car ceux qui ont des idées de gauche et des projets de société autres que la tendance qu'on suit depuis 20 ans tous gouvernements confondus ont déserté depuis longtemps le PS pour aller gaspiller leurs forces dans des querelles de bacs à sable à 2h du matin dans des collectifs qui rassemblent plus de barbouzes de la politique que de citoyens.

pendant ce temps, heureusement, il y a encore des gens pour combattre aux côtés des sans-papiers, il y a encore des gens pour se battre contre les OGM et il y a encore des gens pour se battre afin de préserver certaines solidarités très éloignées du bouclier fiscal et de la casse orchestrée de la Sécu, pour essayer de refonder un vrai service public plutôt que d'accroitre ses dysfonctionnements tout en le sabrant pour mieux le faire disparaitre.

et ces gens là, ben aujourd'hui comme hier, ils ne votent pas Sarkozy...

[Kõjiro]

Idem, +1 avec avec Pénombre et JBeuh.

Néanmoins on ne dit ici rien de bien transcendant : Sarkozy a gagné parce qu'il était le meilleur et qu'en face il y avait d'évidentes lacunes. Et encore heureux que ce ne soit pas qu'un vote de peur ou de haine (même s'il ne faut pas pour autant le balayer).

Pour ce qui concerne la défaite des idées et l'impossibilité chronique du ps à faire entendre une voix intéressante c'était assez bien décrit dans le texte de la jeune journaliste que j'avais collé ici il y a quelques temps. Sauf que moi, un peu comme elle, j'irais aussi un peu plus loin quand même. La défaite des idées elle n'est pas qu'au ps. Elle est aussi dans la population. Je ne dis pas que les gens sont plus bêtes qu'avant, je ne vais pas glorifier un lointain passé façon ex suixantehuitard désabusé. Je manque sans doute de recul pour juger d'une quelconque évolution en ce domaine mais j'ai quand même le sentiment que les idées réac', les petites haines ordinaires, les peurs etc... ont trouvé un terreau extrêmement favorable pour s'épanouir. Et peu importe d'où venait ces idées (ce n'est pas un propos partisan). Parce que ok pour les valeurs de "gôche" façon travail. Mais n'oublions pas que c'était quand même une manière un peu particulière de présenter les choses : le travail est supérieur à la fainéantise, la réussite à l'échec, etc... On pourrait faire la même chose pour toutes les valeurs, une autre exemple : solidarité, la solidarité individuelle étant présentée comme un substitut à la solidarité de l'état, la solidarité collective, elle dévalorisée. Un autre moyen de se distinguer en fait et donc de s'affirmer (si on veut retourner voir Bourdieu ). Bref c'est quand même une "vision" particulière de ces grands thèmes, de ces principes. Ce qui montre bien qu'une principe n'est ni de gauche ni de droite en fait. On pourrait faire de même avec l'idée d'identité nationale façon drapeaux aux fenêtres à la Royale.

Bref, j'ai pas le temps de développer plus pour le moment (j'ai une réunion) mais je voulais quand même ajouter ces quelques points aux constats précédents auxquels j'adhère aussi. Juste pour dire, en simplifié que si l'on s'intéresse à l'offre politique, il ne faudrait pas oublier la demande. D'ailleurs nos politiques, eux, ne l'oublient pas avec leurs "quali" réguliers.

[Kaeribe]

La vache, y avait longtemps que je trainais plus sur la Voix (L5R JCC, c'est fini); la comme c'est creux au taf, je viens zoner un peu, et je dois dire que ce topic est vachement interessant. Même si certains arguments sont un peu limite parfois, y a quand même un fond tres construit et documenté; ça fait plaisir de voir ça... (oui, bon, je sais tout ce paragraphe n'apporte rien à la discussion mais je voulais le dire quand même)

Sinon, + 1 avec les posts ci dessus, a un détail pres : même si on a eu des taux de participation record aux dernieres elections, 53% des votes exprimés (non nuls) n'ont jamais representé en volume 53% des français... (mais c'est juste pour pinailler)

[Tetsuo]

Excusez moi, mais lorsque vous votez vous ne panachez pas les idées de votre candidat.
Votre bulletin de vote donne votre voix au programme plein et entier du candidat.

Dire : J’ai voté un tel pour telle idée mais je n’adhère pas à telle autres c’est faux. Du moment que vous avez voté vous adhérer implicitement à toutes ses idées.

Il y a d’autre moyen pour nuancer son propos : le vote blanc, nul ou l’abstention.

[Goju Kaze]

Il y a d’autre moyen pour nuancer son propos : le vote blanc, nul ou l’abstention.

Et tout est indifférament comptabilisé en absention, car blanc ou nul, c'est un vote non exprimé, mais surtout non comptabilisé.

[Kakita Sojiro]

J'ai voté pour Bayrou pour certaines, idées, pas toute.
Ensuite, au second tour, les deux candidats me désintéressant également, j'ai voté blanc. Etant donné que c'est comptabilisé dans l'absentation, j'ai hésite à ne pas me déplacer, mais bon, je me suis dit "pour prendre l'air"...
Certes j'ai adhéré implicitement, du coup, à toutes ses idées. Mais je n'ai choisi ce candidat que sur la base de quelques idées que je préférait à celles des autres candidats.

[Pénombre]

Excusez moi, mais lorsque vous votez vous ne panachez pas les idées de votre candidat.
Votre bulletin de vote donne votre voix au programme plein et entier du candidat.

Dire : J’ai voté un tel pour telle idée mais je n’adhère pas à telle autres c’est faux. Du moment que vous avez voté vous adhérer implicitement à toutes ses idées.

Il y a d’autre moyen pour nuancer son propos : le vote blanc, nul ou l’abstention.

excuse moi mais là, je suis pas du tout d'accord

pour l'instant, la règle du jeu est telle que quand tu votes, même si tu n'es pas d'accord avec tout ce que dit le candidat, ben tu fais avec. C'est la règle du jeu et c'est tout. Dire "vous adhérez implicitement à toutes ses idées" c'est assez dogmatique comme approche.

dans la foulée, si je ne suis pas d'accord implicitement avec ce qui se décide dans ma ville, je devrais déménager... et puis si je ne suis pas d'accord avec la politique étrangère de la france, je pourrais aussi demander à bénéficier du fait que mon paternel est rital pour émigrer à 40 km de là ou j'habite et changer de nationalité dans la foulée...

c'est d'une logique imparable mais la logique est parfois idiote, hein

ben la politique, c'est pareil. Le jeu est peut-être pourri mais tu ne gagneras jamais aucune partie si tu n'y joues pas. A toi de voir quelles sont tes priorités mais lorsque 85% des électeurs n'iront plus voter, ben ça n'empéchera pas certains d'êtres élus avec les 15% qui restent et d'avoir la même force qu'à l'heure actuelle

à moins d'envisager que la contestation dure et la rue sont les seules issues mais pardonne moi, même si j'approuve assez sur le principe révolutionnaire, je doute fortement qu'il se décrète comme ça

surtout en encourageant l'abstention massive de gens qui ne se rassembleront pas plus par ailleurs pour autant.

on a encore l'avantage d'être dans un pays ou il n'y a pas que deux partis qui alternent au pouvoir, même si on suit ce chemin depuis un moment. Alors si on attends le candidat de ses rêves pour voter, ben on risque d'attendre longtemps... mais peut-être qu'il y en a qui seraient plus proches de ce que chacun espère, sans forcément que tu doives signer pour implicitement être d'accord avec tout

ça a l'air idiot, mais le pluralisme n'empèche pas la gouvernance et perpétue la démocratie. Le bipartisme, c'est pas plus souhaitable en politique qu'en économie mais on prétend le contraire au nom d'une certain efficacité... qui ne correspond en rien à la réalité et qui permet essentiellement de maintenir les mêmes aux contrôles des principaux rouages de la machine

quand à la comptabilisation des votes blancs/nuls, ben ça c'est encore un combat de longue haleine... que très peu de gens dans la classe politique souhaitent soutenir pour des raisons évidentes.

[Kõjiro]

Je suis d'accord avec Pénombre.

Le truc serait quand même enfin de sortir d'un process électif présidentiel à outrance et d'évoluer vers un plus parlementaire. Ca poserait sans doute certains problèmes mais ça en résoudrais d'autres : notamment celui de ce coté tout ou rien...

Et puis ça permettrait de lutter (sans faire disparaitre non plus...) contre les duels de personne et la personnification du pouvoir etc...

[Kyorou]

Et puis ça permettrait de lutter (sans faire disparaitre non plus...) contre les duels de personne et la personnification du pouvoir etc...

Je suis très d'accord avec ton "sans faire disparaitre non plus". En Belgique, nous sommes dans le cas inverse où ce sont les présidents et l'appareil de parti qui en pratique détiennent le pouvoir, car ils peuvent quasiment dicter leur conduite aux élus. C'est pas top non plus (enfin, ça ne me pose pas de problème à moi, mais c'est quelque chose qui est assez lassant pour une grande partie de l'électorat).

[Kaeribe]

Pour continuer sur les processus "alternatifs", on a deja discuté en ma presence d'autres solutions, pour pallier au coté "politiques = tous pourris", ou "y sont pas dans la réalité", etc... comme les "élections" par tirage au sort, et d'autres choses utopistes encore (les politiques, amha, renonceront jamais au "pouvoir"). Mais comme tout ça fut évoqué lors de soirées festives et arrosées, c'est loin, dans ma p'tite tête...

Y aurait il par ici des gens qui font parti des éclairés sur ces thèmes ('paraitrait qu'il y a des trucs structurés et tout...)??