Actualites Politiques et Sociales 2006 suite

Otaku Sh?am · Message par **Otaku Sh?am** » 21 juil. 2006, 12:19

Je te ne peux qu'êre d'accord avec Keitaro là-dessus... Les choses sont plus compliquées que ça.

Kzo · Message par **Kzo** » 21 juil. 2006, 17:44

Oui c'est un peu plus compliqué que ça:

Asako Keitaro a écrit :Si c'était si simple ça serait déjà résolu, le terrorisme là-bas c'est pas des méchants méchants qui se cachent dans une population qui leur est neutre ou hostile, c'est des gens qui décident de passer à l'acte parmis une population et un gouvernement qui les soutiens parce que pour eux ces gars là sont des héros.

Oui (enfin en ce qui concerne les gouvernement c'est pas toujours le cas) et ce qui se passe au Liban c'est encore autre chose, c'est dire que c'est le genre de crise pas simple à désamorcer.

Asako Keitaro · Message par **Asako Keitaro** » 21 juil. 2006, 18:38

Bon tout à l'heure j'ai pas trop développé, alors je le fait après coup:

En fait ce qui se passe au Liban n'est que la face immergée du terrorisme moderne et de ses nouvelles techniques de guerre. Honnètement essayons de regarder les faits récents (sans prendre parti):
Là en l'occurence on a un schema de guerrilla classique, à savoir un pays voisin (le Liban) qui soutient des groupuscules terroristes (entre autre le Hezbolla) ayant pour but de déstabiliser le gouvernement en place, tout en niant les liens avec les dits groupuscules. Le conflit est porté sur le territoire Israëlien qui du coup perd sur tout les tableaux (pertes humaines, economiques, sensation d'insécurité, et au niveau des infrastructures touchées, etc.). En cas de guerre ouverte on peut riposter en frappant l'adversaire et en portant le combat chez lui, mais le Hezbolla n'est pas une nation, alors pour se défendre, Israël est obligé d'attaquer son mécène présumé, le Liban, et du coup peut porter le conflit sur ses terres, en espérant que le Liban lache le Hezbolla. Voilà pour la stratégie Israëlienne, ou du moins voilà comment je la perçoit, les Israëliens ont ils le droit de vivre en paix, dans le calme? Et les palestiniens n'ont ils pas eux aussi ce droit sans que des terroristes viennent les mener à leur perte?
Après bien sur on peut contester le choix des objectifs militaires, le fait qu'il y ait des civils tués, mais on est en situation de guérilla, les adversaires de l'armée Israëlienne se cachent parmis la population, du coup on peut se poser comme question de savoir si les civils qui cachent les hommes du Hezbolla restent de simples civils ou doivent être traités comme terroristes/adversaires armés? Ces gens ont fait un choix, celà implique des conséquences, et ils ne sont pas prêts à les accepter.

Extrapolons un peu, imaginez une situation analogue en France, avec des intégristes musulmans s'opposant à l'état et ses symboles (honnètement c'est pas tant de la fiction que ça, il suffit de voir les réctions violentes suscitées à l'étranger et en France lors de la loi sur les signes religieux ostentatoires), comment gagner une telle guerre? En allant chercher les extrémistes là ou ils sont embrigadés à l'heure actuelle? C.à.d dans des banlieues ou les forces de l'ordre ne mettent pas forcément les pieds en temps de paix?

Ca serait pas simple du tout, mais surtout très long.
Pour info voir ce qu'il se passe en Irak ou la guerilla prend une autre forme, on a des techniciens en explosifs et en tir de précision formés hors de l'Irak qui mettent la pression sur les forces armées présente là bas, il leur suffit de piéger un itinéraire avec des bombes artisanales, et de mettre un sniper en appui, après son tir il cache son arme et se fond dans la masse, au pire il est tué et devient un martyr. Ce type de guerre est extrèmement peu couteuse, tant en homme qu'en matèriel puisque les fusil de précision utilisés sont des armes russes venant des restes des armées Irakiennes de Saddam, de l'Iran, et des restes du conflit avec les Russes en Afghanistan.
Tout ça pour dire qu'il faut relativiser, un tsunami en asie ça fait des morts, mais que peut on y faire après coup? Pas grand chose à part reconstruire. Par contre une guerre contre un mouvement qui enflamme petit à petit le monde entier, et qui risque fort de déborder dans plusieurs pays instables, ça a plus de raison d'interesser les médias.
Il est bien loin le temps ou on pouvait scander "Faites l'amour pas la guerre" en espérant que le conflit s'arrèterait avec le retrait des forces militaires

Message par **Kakita Inigin** » 27 juil. 2006, 10:28

plein d'inexactitudes tout cela ... bon d'habitude je suis pour dire "Non en fait en réfléchissant le proche-orient c'est simple" mais pour le coup c'est plus compliqué.

En fait ce qui se passe au Liban n'est que la face immergée du terrorisme moderne et de ses nouvelles techniques de guerre. Honnètement essayons de regarder les faits récents (sans prendre parti):
Là en l'occurence on a un schema de guerrilla classique, à savoir un pays voisin (le Liban) qui soutient des groupuscules terroristes (entre autre le Hezbolla) ayant pour but de déstabiliser le gouvernement en place, tout en niant les liens avec les dits groupuscules.

Non. le Hezbollah est un parti libanais, qui a environ 10 députés (autrement dit il pèse électoralement 10% des voix ... soit moins que le FN en France !), qui nparticipe certes au gouvernement mais qui en pratique n'en fait qu'à sa tête (le liban ne finance pas le Hezbollah, hors financement normal des partis ... par contre l'Iran verse environ 100 millions au H. par an, dont 90% sert à des programmes sociaux et le reste ... à contruire des blockaus et acheter des roquettes, celles qui pleuvent actuellement sur Israël.
On a donc un groupuscule terroriste appuyé par un parti puissant qui utilise ce groupuscule comme vitrine "résistante".
cette vitrine est d'ailleurs une clause de clash dans un gouvernement tiraillé entre trois tendances, les pacifiques, les pro-syriens (le président de la république libanaise en particulier) et les deux ministres Hezbollah (aujourd'hui dénigrés par la presque totalité du gouvernement mais soutenus par le président du parlement).

Le conflit est porté sur le territoire Israëlien qui du coup perd sur tout les tableaux (pertes humaines, economiques, sensation d'insécurité, et au niveau des infrastructures touchées, etc.).

oui enfin ne perd pas grand-chose comparé à ce que Tsahal fait subir depuis quinze ans au Liban et à la Palestine. Mais ne confrontons pas les pertes mutuelles. Actuellement, Israël souffre de deux problèmes :
1) le terrorisme à visées electorales libanais ou plutôt sud-libanais (le Hezbollah contrôle un secteur où la chétive armée libanaise ne met plus les pieds), en partie excité par la haine que la population libanaise a de très bonnes raisons de vouer à Israël.
2) le terrorisme du hamas, pas totalement dénué de visées politiques non plus, et qui s'est stoppé depuis que le-dit hamas dirige la Palestine (l'exercice du pouvoir ...), excité par la situation insoutenable qui est celle des Palestiniens depuis 40 ans.

En cas de guerre ouverte on peut riposter en frappant l'adversaire et en portant le combat chez lui,

c'est bien pour cela qu'israel, en attaquant le Liban, menace la paix du monde.

mais le Hezbolla n'est pas une nation, alors pour se défendre, Israël est obligé d'attaquer son mécène présumé, le Liban, et du coup peut porter le conflit sur ses terres, en espérant que le Liban lache le Hezbolla.Voilà pour la stratégie Israëlienne

le pire c'est que c'est vrai.
Pour etre plus précis encore, Israel espère que la population libanaise finira par avoir un sursaut anti-hezbollah, et pour cela lui adresse un message de bombes signifiant sans doute "Nous on est vos amis et on vous envoie des bombes, vos enneemis c'est le Hezbollah qui construit des logements sociaux".
Comme si (pardon de reprendre des exemples du quotidien La croix, c'est tout ce que j'ai sous la main) un enfant de 6 ans blessé dans l'explosion de sa maison qui tue toute sa famille allait devenir un fervent ami d'israel dont la bombe a rasé sa maison ...

, ou du moins voilà comment je la perçoit,

les Israëliens ont ils le droit de vivre en paix, dans le calme?

Oui, mais ils font tout pour se faire plein d'ennemis ...

Et les palestiniens n'ont ils pas eux aussi ce droit sans que des terroristes viennent les mener à leur perte?

Actuellement, comme je le disais, les terroristes palestiniens sont au gouvernement et ne font plus rien sauter. Par ailleurs le problème palestinien ce n'est pas le terrorisme, ça c'est une conséquence de leur détresse.

Après bien sur on peut contester le choix des objectifs militaires, le fait qu'il y ait des civils tués, mais on est en situation de guérilla, les adversaires de l'armée Israëlienne se cachent parmis la population, du coup on peut se poser comme question de savoir si les civils qui cachent les hommes du Hezbolla restent de simples civils ou doivent être traités comme terroristes/adversaires armés?

Tuons toute la population libanaise, dieu reconnaitra les siens

... Non au delà du calembour (et je pense à un deduxième mais je le ferai pas), les libanais ne cachent pas les hommes du Hezbollah. Ils sont retranchés dans des positions fortes. Ce n'est pas aux civils de prendre les casemates du H. d'assaut, c'est à l'armée libanaise, et pour ça, il faut qu'elle existe, c'est-à-dire qu'on ne lui coupe pas les ponts, les routes, les sources d'eau et d'hydrocarbures sous les pieds ... ce qu fait Tsahal.

Ces gens ont fait un choix, celà implique des conséquences, et ils ne sont pas prêts à les accepter.

Personne n'a fait ce choix. Encore une fois, faire porter la responsabilité de l'existence du hezbollah sur les civils libanais, c'est une honte et c'est un crime (et je dis crime parce que justement, c'est ce que fait l'armée israélienne). Pour info, la politique du H recueille 10% de soutien, 10% de votes favorables, dans la population libanaise.

Extrapolons un peu, imaginez une situation analogue en France, avec des intégristes musulmans s'opposant à l'état et ses symboles (honnètement c'est pas tant de la fiction que ça, il suffit de voir les réctions violentes suscitées à l'étranger et en France lors de la loi sur les signes religieux ostentatoires), comment gagner une telle guerre? En allant chercher les extrémistes là ou ils sont embrigadés à l'heure actuelle? C.à.d dans des banlieues ou les forces de l'ordre ne mettent pas forcément les pieds en temps de paix? Ca serait pas simple du tout, mais surtout très long.

ben non, c'est tellement plus facile de bombarder les citoyens français de nuit ...

Pour info voir ce qu'il se passe en Irak ou la guerilla prend une autre forme, on a des techniciens en explosifs et en tir de précision formés hors de l'Irak qui mettent la pression sur les forces armées présente là bas, il leur suffit de piéger un itinéraire avec des bombes artisanales, et de mettre un sniper en appui, après son tir il cache son arme et se fond dans la masse, au pire il est tué et devient un martyr.

Quand on oppresse un peuple, on fabrique des martyrs ... pour arrêter de fabriquer des martyrs, il ne faut pas l'oppresser encore plus, il faut arrêter de l'oppresser au contraire.

Autre parallèle : Tsahal enlève des palestiniens et des libanais un peu partout. Actuellement ils en détiennent de smilliers, emprisonnés sans procès, sans motif d'inculpation (en violation des lois israeliennes, soit dit en passant, et je vous renvoie au travail des ONG palestiniennes sur le sujet). Envisageraient-ils de les échanger ? non bien sur.
Parallèle : en 40, l'armée allemande capturait des otages pour se prémunir contre les attentats de la résistance. ce qui ne faisdait qu'augmenter le nombre de trains de munitions détruits et le nombre d'officiers nazis tués au couteau.

je ne pense pas que les méthodes israeliennezs produisent autre chose.

il est temps, plus que temps, de leur répondre par autre chose que des "représailles verbales terrifiantes" comme dit si bien Plantu (sur un autre sujet il est vrai).

Il est bien loin le temps ou on pouvait scander "Faites l'amour pas la guerre" en espérant que le conflit s'arrèterait avec le retrait des forces militaires

Chiche ? j'ai un rêve : que le premier ministre israëlien retire ses troupes de Gaza*, arrête de tirer sur le Liban, et propose des négociations au gouvernement du hamas et au gouvernement libanais.
Objet des négociations : la création d'un etat palestinien réel et souverain, la cogestion d'une jérusalem démilitarisée, la réduiction des colonies, le démantèlement concerté des forces du hezbollah au profit de l'armée libanaise.
Et après on observe le nombre d'attentats suicides. Qui fait pschitt ...

* au sujet de Gaza, notons que même Sharon avait compris le problème de l'escalade de la violence et avait retiré ses troupes de Gaza ... belle lucidité sur laquelle revient Ohlmet, c'est bien dommage.

Message par **Goju Kaze** » 27 juil. 2006, 11:01

A noter que bien que je sois rarement d'accord avec Inigin, j'applaudie son analyse et j'en partage les grandes lignes.

Message par **Kõjiro** » 27 juil. 2006, 11:15

Goju Kaze a écrit :A noter que bien que je sois rarement d'accord avec Inigin, j'applaudie son analyse et j'en partage les grandes lignes.

Idem.

A la nuance près que si les actions "terroristes" du Hamas et du Hezbollah sont bien engendrées et entrenues par une certaine oppression israelienne elles ont aussi donné naissance à des entités qui ne lacheront pas le morceau comme ça. Certains, dans chaque camp, ont intérêt à ce que la situation reste pourrie. Ne serait ce , des fois, que pour justifier leur existance politique.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 27 juil. 2006, 11:23

Personne n'a fait ce choix. Encore une fois, faire porter la responsabilité de l'existence du hezbollah sur les civils libanais, c'est une honte et c'est un crime (et je dis crime parce que justement, c'est ce que fait l'armée israélienne). Pour info, la politique du H recueille 10% de soutien, 10% de votes favorables, dans la population libanaise.

pour enfoncer le clou :

Lorsque les gouvernements élus par les français soutinrent passivement ou activement certaines choses et qu'en représailles des attentats à la bombe tuèrent des français sur leur sol national, c'était du terrorisme. Mais les libanais, eux qui ont des élus hezbollah, ils n'ont que ce qu'ils méritent ? j'avoue que ça me laisse un peu sceptique... dans le même registre, on doit donc considérer qu'après tout ce que leurs élus ont fait contre certains mouvement islamistes et en Irak, après tout, les 3000 américains qui sont morts un certain 11/09 n'avaient eux aussi que ce qu'ils méritaient ?

C'est facile de dire "ils sont coupables d'élire des gens avec une étiquette de terroristes" mais est ce qu'on fait forcément mieux en élisant des gens qui soutiennent des dictatures en afrique noire par exemple, ou dont l'indignation face à certaines purges ethniques dans l'ex-URSS s'est souvent révélée très sélective ? Si on nous bombardait pour ça, nous français, nous serions indignés (surtout si en plus on avait pas voté pour ces gens là...) mais les libanais, ma foi, après tout Israél a le droit de se défendre contre le Hezbollah, alors...

Accessoirement, la technique de la frappe à visée insurrectionelle est devenue une des doctrines dans tous les états-majors des pays influents, un leg de la guerre froide. Le but est de frapper de manière à ce que la population finisse par se retourner contre ses dirigeants "responsables de leurs malheurs" et ce fut très officiellement mis en avant durant les deux guerres contre l'Irak pour prendre des exemples récents. C'est le vieux coup du "tu as mis ces gars là au pouvoir, tu vas les en virer sinon je continue à massacrer les gens dans la rue". Cette doctrine souffre de deux défauts dans ses fondements mêmes :
- quand il s'agit d'un régime totalitaire (souvent mis en place avec notre complicité jusqu'à ce qu'il devienne inutile... comme en Irak, en Afghanistan ou au Panama...), la population se retrouve prise entre le marteau et l'enclume : d'un coté le régime les écrase, de l'autre on les bombarde. Les seuls activistes possibles que cela peut arranger ne sont pas forcément mieux que les gens qu'ils doivent nous aider à abattre. On l'a vu en Afghanistan, on le voit avec les milices en Irak... donc, on tue des gens pour que des salauds qui nous conviennent remplacent des salauds qui ont cessé de nous convenir...

- quand il s'agit d'un régime plus démocratique, alors cela montre bien l'hypocrisie de la croisade des pays riches (USA en tête) pour instaurer la démocratie : tu as le droit d'élire qui tu veux mais si ça nous plait pas, on te lachera des bombes sur la tronche jusqu'à ce que tu en élises un autre. Rappelez vous quand même que lorsque les palestiniens ont élus des gens du Hamas, l'europe a instantanément bloqué toute son aide aux territoires occupés, une aide principalement humanitaire... c'est pas de l'embargo contre un pays hostile (et il y aurait beaucoup à dire sur certaines choses dans ce registre d'ailleurs...) mais bien une décision unilatérale de sanctionner une population dans son ensemble pour un vote démocratique. La démocratie, c'est bien, mais pas trop.

Un dernier mot, enfin, pour ne pas oublier certaines choses passées à la mode depuis quelques années :

Une école rasée par un missile lancé par des types en uniforme, c'est une regrettable bavure. Après tout, leurs parents n'avaient qu'à voter comme il faut et on en serait pas arrivé là. Et s'ils vivent dans une dictature, ben ils n'avaient qu'à prendre les armes. C'est tellement facile de prendre les armes et de risquer sa vie, comme nos grands-parents l'ont appris ici même, en France, il y a quelques décennies...

Une école rasée par un fanatique dans une voiture piégée, c'est une saloperie immonde. C'est vraiment une horreur, une lacheté de s'en prendre à des gamins innocents. Parce qu'ils sont bien des gamins, des innocents.

Les gamins des écoles en question ne sont plus là pour apprendre ce genre de nuances : leur vie et leur innocence ont une valeur subjective selon qui y met fin et pourquoi.

Message par **Goju Kaze** » 27 juil. 2006, 11:28

Sans oublier cette vieille doctrine :

Les terroristes d'aujourd'hui sont les patriotes de demain...

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 27 juil. 2006, 12:05

+1 avec ce qui a été dit plus haut (ceci dit, j'espère ne pas me faire envahir par des types en verts venus me libérer...).

... Surtout avec le blocage des aides de l'UE vers les palestiniens. C'est pas comme ça qu'on va arranger les choses.

Et excusez-moi de vous le dire, mais l'Etat d'Israël reste une construction moderne qui n'avait pas lieu d'être.

Comme si on se refaisait l'empire romain ou l'empire de Charlemagne.

(Non, ce n'est pas de l'antisémitisme.)

Kyorou · Message par **Kyorou** » 27 juil. 2006, 12:18

Mirumoto Ohmi a écrit :Et excusez-moi de vous le dire, mais l'Etat d'Israël reste une construction moderne qui n'avait pas lieu d'être.

Comme si on se refaisait l'empire romain ou l'empire de Charlemagne.

(Non, ce n'est pas de l'antisémitisme.)

Ouais, bon. J'interviens quand-même (même si je m'étais juré d'éviter le sujet).

Bien que je suis loin d'être un fan inconditionel d'Israël, je crois que commencer à mesurer la légitimité respective des différents états concernés par le problème n'est pas spécialement constructif.

Disons juste qu'il y avait une demande (forte...du genre qu'on appuie avec des bombes) de la part des sionistes et que, dans le contexte de l'époque, c'était de l'envisageable.

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 27 juil. 2006, 12:31

Oui, enfin bon, je soulignait juste que recréer l'empire romai ou le royaume de Charlemagne a autant de légitimité (à mes yeux, notez bien...), ceci dit la grande différence c'est que l'Etat d'Israël existe, et pas l'Etat de Palestine si vous voyez ce que je veux dire... Alors que les Palestiniens sont là depuis longtemps, eux (ce qui n'est pas le cas d'une partie tout à fait respectable de la population israélienne...).

Maintenant, je n'appelle pas à l'élimination de l'Etat d'Israël, loin s'en faut!

...

Juste au fait que la population israélienne se souvienne que d'autres étaient là depuis longtemps et n'ont pas de pays en règle alors qu'ils le souhaitent, de la même façon que nombre de juifs souhaitaient avoir un pays en 1945.

Ben · Message par **Ben** » 27 juil. 2006, 13:09

Mirumoto Ohmi a écrit :Oui, enfin bon, je soulignait juste que recréer l'empire romai ou le royaume de Charlemagne a autant de légitimité (à mes yeux, notez bien...), ceci dit la grande différence c'est que l'Etat d'Israël existe, et pas l'Etat de Palestine si vous voyez ce que je veux dire... Alors que les Palestiniens sont là depuis longtemps, eux (ce qui n'est pas le cas d'une partie tout à fait respectable de la population israélienne...).

Maintenant, je n'appelle pas à l'élimination de l'Etat d'Israël, loin s'en faut!

...

Juste au fait que la population israélienne se souvienne que d'autres étaient là depuis longtemps et n'ont pas de pays en règle alors qu'ils le souhaitent, de la même façon que nombre de juifs souhaitaient avoir un pays en 1945.

bin les juifs ont commencé à racheter des terres en palestine dés le début des années 1900 aprés la grande réunion sioniste se déroulant aux EU,

la création d'Israël en 45 n'est pas tombé comme celà, ça a été une politique menait depuis un moment,

alors maintenant que faire virer des gesn qui habitent là depuis leur naissance ou virer des gens qui habitent là depuis leur naissance ???

perso je bloque

Kyorou · Message par **Kyorou** » 27 juil. 2006, 13:13

Ce qui est sûr, c'est que les Israéliens ne bougeront pas de là. Ils ont l'arme nucléaire et sont encore assez cintrés pour s'en servir.

Reste donc la solution des deux états (ce qui d'ailleurs était prévu dans la résolution 181, jamais appliquée), mais, du côté israélien, il est sûr que c'est "le plus tard possible et à nos conditions".

Ben · Message par **Ben** » 27 juil. 2006, 13:16

Kyorou a écrit :Ce qui est sûr, c'est que les Israéliens ne bougeront pas de là. Ils ont l'arme nucléaire et sont encore assez cintrés pour s'en servir.

Reste donc la solution des deux états (ce qui d'ailleurs était prévu dans la résolution 181, jamais appliquée), mais, du côté israélien, il est sûr que c'est "le plus tard possible et à nos conditions".

mais vous ne vous rendez plus compte que les israeliens d'aujourd'hui sont nés en Israël et que c'est leur terre tout autant que les palestiniens,

le probléme est qu'aujourdh'ui aucun des deux belligérants ne partira car ils sont tous les deux chez eux,

à ce compte là, la France reprend Tournay car s'était la capitale de la Gaulle

BEn

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 27 juil. 2006, 13:20

à ce compte là, la France reprend Tournay car s'était la capitale de la Gaulle

C'est ce que je dis, c'est n'importe quoi.

Et NON! Je n'ai pas dit que les habitant d'Israël n'avaient aucune légitimité au niveau territorial! Je dis juste qu'il y a des gens qui habitaient là avant la création d'Israël, point barre (et ces gens étaient là bien avant 1900...).