[Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

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Ashidaka Kenji
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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par Ashidaka Kenji » 06 nov. 2010, 09:27

j'ai relu le premier post des mémoires de Ryujin :
sur le fond : cela confirme le chou énorme de Ryujin, mais l'atmosphère est très bien rendue, je voyais presque Toshiro Mifune assit sur son siège de guerre !! :jap:
sur la forme : j'ai bien aimé le côté déclaratif du récit, comme un lai ou une geste.
au niveau de l'orthographe :
t'élèves
gravée
étincelantes face
tu fus
tu créas
tu fondas
tu engendras
tu façonnas
les mène
deux êtres
qui te seront attribués
conte-nous

Kenji :grue:
qui a dit qu'un kakita n'était jamais un guerrier

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Togashi Dôgen

Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 06 nov. 2010, 13:49

Merci pour ses commentaires, Kenji-niisan, ça me fait très plaisir. :x

C'est effectivement l'impression que j'essayais de donner, sous le nom d'Ikoma Shinzo. J'ai également remarqué que cela ressemble à la version française du roman "Fuurin Kazan" (le Sabre des Takeda dans la traduction officielle, dispo chez Picquier poche, mais la couverture est horrible, ils auraient put trouver bien mieux qu'une photo aussi modernisante).

J'arrive pas à croire que j'ai fais autant de photes de grammaires (pas taper, je vais sortir :langue: ). Il n'y a pas d'erreurs pour l'avant dernière "faute", car Togashi parle de confier un tatouage ise zumi à Ryûjin, ainsi que des troupes. Or, celui-ci en a déjà reçu, puisqu'il est né avec le tatouage Lion et a déjà le grade de Taisa.

Tu connais le film parodique "Kung Pow" ? A la naissance, le héros se bat déjà comme un caïd. J'ai eut du mal à résister à introduire une scène dans ce genre, crois moi... Tout de même, Baby Ryûjin en train de botter le cul d'un ninja, ça aurait été l'éclate totale... :langue: Ou même sans aller aussi loin, en train de tuer un scorpion ou un serpent à mains nues, comme Hercule et Sanguinius.

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matsu aiko
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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par matsu aiko » 06 nov. 2010, 23:38

j'aime bien aussi ce côté-là. :)
Il y a un moment où j'avais envisagé d'écrire des pièces de théâtre signé Furuyari, pour donner vie aux pièces de théâtre fictives évoquées dans les écrits. Créer une vraie Bibliothèque Céleste, quoi !
Dans un recueil de nouvelles de Borges, Fictions, la première nouvelle parle ainsi d'une équipe de chercheurs qui écrivent l'encyclopédie d'un pays imaginaire...

côté forme je vais juste citer une erreur fréquente : notre pays (sans accent), et le nôtre avec accent). sinon tu es assez fâché avec les accords ;)

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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 06 nov. 2010, 23:56

Ouais, je sais. Au primaire je faisais la sieste pendant les math et la grammaire. Même pour la lecture, ça a été tardif. J'ai été un des derniers à savoir lire dans ma classe, par ce que les profs étaient (et sont toujours d'ailleurs) des clampins, finalement c'est ma mère qui m'a apprit à lire à force de nous lire des contes de fées le soir (ça t'évoque des souvenirs maternels Aiko ? ^^). Et après ils s'étonnaient que j'étais le meilleur pour lire de vive voix... Je ne me suis intéressé à la littérature qu'au collège (2ème année, je crois), même si j'avais déjà lut du Tolkien avant, et Sun-zi Bing Fa vers l'âge de 12 ans. D'ailleurs, je lis toujours surtout des traités, mais aussi quelques romans et mangas (comme dit plus haut, je lis Fuurin Kazan de Inoue Yasushi, en ce moment). Bref, dur dur d'être entouré d'incapables. :langue:

Pour les pièces de théâtre, c'est une bonne idée. Mais le théâtre Rokugani est très différend du théâtre occidental, puisqu'il s'agit de Noh et de Kabuki. Et encore, le Kabuki ça peut aller. Mais le Noh est très différend, et vu qu'en toute logique c'est le genre de Furuyari, je sais pas si tu y arriverais (le Noh est bien plus ancien que le Kabuki, et beaucoup plus prisé des samouraïs). D'ailleurs, une pièce de Noh est essentiellement occupée par une danse centrale. N'empêche, ça aurait été sympa. ^^'

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matsu aiko
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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par matsu aiko » 12 nov. 2010, 01:11

Bon, je vois que tu as entrepris de créer la bibliothèque des classiques à toi tout seul... ;)

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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 12 nov. 2010, 10:42

Certes, toutefois je me passerais de commenter le Yijing. :D

Je précise qu'il y a quelques citations extraits de classique chinois ou japonais originaux, que j'ai décidé, en tant que MJ, qu'ils existaient sous forme originale à Rokugan. C'est le cas de "Les 36 Stratagèmes" et de Son-shi Heiho (Sun-zi Bing Fa, l'Art de la Guerre de Maître Sun) qui remplace le Sun Tao officiel, mais aussi de Lao-zi (Roshi, en japonais), que je considère dans le contexte rokugani comme un sage caché contemporain de Shinsei, et dont l'oeuvre sera reconnue par la suite. Il en va de même pour les Entretiens de Confucius (Jukiu no So), sauf que dans le contexte rokugani, il s'agit Asako Jukiu (quelques précisions sont dispo sur lui dans les Errata Historiques, je crois).

Seconde précision, à ce jour, il n'existe que les commentaires pour "Commandement" (et Bushidô) d'Akodo, "Mensonges" de Bayushi Tangen. Ryûjin est aussi censé avoir commenté "Le Sabre" de Kakita, mais je ne l'ai jamais écrite à ce jour. Oui, ça veut dire que j'ignore Nitten (qui est nettement moins bien que Gorin no Sho) et le traité de Sun Tao... Sans parler du Tao de Shinsei, qui est rien de moins qu'un assemblage pèle-mêle de citations de Lao-zi, de koan et de trucs inventés sur le coup pour décorer et faire plus dans le cadre.

Toutefois, ce n'est pas seulement pour des raisons IRL personnelles que j'ignore les traités sur le sabre, Ryûjin traite essentiellement de l'aspect tactique et stratégique, et apporte des clarifications. Certaines sont toutefois encorep lus obscures que les préceptes qu'elles commentent. C'est fait exprès.

Utawareru no mikoto est un descendant de Ryûjin qui sera déifié après sa mort et qui sera admiré dans tout l'Empire pour son génie et son sens de l'Honneur extraordinaire (imaginez le PJ qui à la création met tous ses PP dans des avantages comme Elu des Oracles, Grande Destinée, Tacticien, Leader-Né...). Dans "Commandement" il n'ajoute qu'un seul commentaire, à même l'édition commentée des siècles auparavent par Ikoma Shinzo. Il y "clarifies" un commentaire de Ryûjin qui Shinzo lui-même trouvait incompréhensible. "Wojijing" et "Fractions secrètes" font référence à un antique traité militaire chinois sur les mathématiques tactiques (contexte rokugani, je suis parti du principe qu'il s'agissait d'un traité extrêmement obscur rédigé par le Grand Kaiu qui se serait perdu avec le temps et que Ryûjin a retrouvé et dérobé dans une bibliothèque du clan du Crabe). Le Wojijing tombera alors dans les mains de Echizen Shinrei, qui sera le premier assez sage et pénétrant pour être capable de maîtriser ses secrets militaires, puis qui sera redécouvert par Echizen Utawareru.

Le but est de créer la formation militaire parfaitement polyvalente, pouvant réagir à toutes les situations, qui est abordée par Sun-zi dans le célèbre passage sur le gros serpent des montagnes. Ryûjin (comme Zhuge Liang Kongming en son temps) aura en effet trouver une formation suffisamment réactive pour s'adapter à toutes les situations tactiques, mais elle sera protégée par le secret militaire et rarement utilisée, ce qui fait qu'elle passera inaperçue dans les livres d'histoire. Le "Petits restes" fait référence à des escadrons qui viennent compléter la formation selon les actions entreprises par l'adversaire, et qui permettent ainsi aux troupes de se mouvoir sans changer l'aspect externe de la formation (un peu comme si vous pouviez déplacer vos organes, contrôler le flux du sang et du Chi, etc). Cette réactivité permet une plus grande mise en application du principe des force pairs et impairs.

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Ashidaka Kenji
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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par Ashidaka Kenji » 12 nov. 2010, 12:21

bon Ryujin a toujours un chou énorme !!
je ne sais plus quel sage vers la fin de commandement est très sage mais ne sait pas compter (il déclare 3 principes, mais en décrit 4 :langue: )
cela dit (hors les coquilles et fautes d'orthographe ... je te laisse relire ton texte Dôgen-kun) c'est un essai très intéressant et qui se devait d'être sur la voix
Kenji :grue:
qui a dit qu'un kakita n'était jamais un guerrier

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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 12 nov. 2010, 14:02

C'est un honneur, Kakita Kenji-dono. :jap:
je ne sais plus quel sage vers la fin de commandement est très sage mais ne sait pas compter (il déclare 3 principes, mais en décrit 4 :langue:)
C'est possible en effet. A vrai dire, j'ai apporté une rectification récente lors de ma dernière relecture. Initialement, le texte était manuscrit, je l'ai recopié sur wordpad. J'ai fait une énième relecture hier et j'ai eut envie d'apporter d'autres détails. ^^
il est aussi possible qu'il s'agisse d'une erreur de ma part en recopiant un passage d'un autre texte sur la théorie militaire.
Il est aussi possible que l'erreur ne vienne pas de moi, mais du texte de base deu Commandement. Je précise que, bien qu'ayant la Voie du Lion en ma possession, j'ai pour la version word téléchargé le dossier dispo en partie Download. Après,j 'ai greffé les commentaires en reprenant depuis la version manuscrite. Je dis ça car j'ai repéré une faute d'orthographe dans la mesure du Vide, qui est du fait de l'auteur du dossier (et non d'Akodo et de la VdL).

Je vais relire pour essayer de trouver cette faute.


Oui, les choux sont duement cultivés en haute altitude par la famille Agasha, et remis bien frais dans les cuisines du Général. :france:
Tu devrais essayer, avec un peu de riz, des prunes et du lait de chèvre ça fait un repas complet. :dragon:


PS : je ne suis pas sur de ce que tu entends par chou, nii-san (bien que j'ai mon idée sur le sujet). Les définitions et synonymes disponibles dans mon dico me laissent perplexe... :fou:
Sinon, au collège, mon directeur appelait souvent les élèves "mes choux" en prononçant aussi le x. C'était une habitude rafraîchissante. ^^


Encore merci pour ces commentaires, Aiko-senseï, Kenji-san. :jap:

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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par matsu aiko » 12 nov. 2010, 18:23

c'est au sujet de Furin Kazan :)

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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 12 nov. 2010, 20:39

Au temps pour moi. ^^

Fû / Fuu : Vent ; Rin : Forêt ; Ka : Feu : Zan : Montagne.

Le tout est interprété : Rapide comme le Vent, Silencieux comme la Forêt, Féroce (ou dévorant) comme le Feu, Immobile (ou Impassible) telle la Montagne. Il décrit le comportement que doit adopter l'armée, selon Sun-tseu.

Il s'agit d'une lecture à l'ancienne, que l'on pourrait qualifiée de littéraire (comme le Grec littéraire et le Grec moderne ou encore sorrow, en anglais). Cette citation, Fuurin Kazan, ornait la plus célèbre des deux grandes bannières de guerre du clan Takeda. L'autre portait une inscription à Hachiman de Suwa (les dieux shinto-bouddhiques sont souvent vénérés dans de nombreux temples et sanctuaires, pour les principaux, on considère alors divers aspects pour ces déités, quant à Hachiman c'est le dieu le plus populaire, en tant que dieu de la guerre et de l'agriculture, entre autres choses) du genre : "Hommage au dieu de Suwa, puisse-t-il accorder la victoire aux Takeda".

Dans l'interprétation des Takeda, Takeda Harunobu Shingen était l'incarnation de la Montagne, en tant que Général. Cela coïncide avec certains des 36 Stratagèmes (ouvrage datant présumément de l'époque Ming, mais les stratagèmes eux-mêmes sont bien plus anciens).

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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par matsu aiko » 12 nov. 2010, 20:45

J'ai regardé les 50 épisodes de Fuurin Kazan, j'ai beaucoup aimé :)
J'ai beaucoup moins accroché sur le bouquin.

Togashi Dôgen

Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 12 nov. 2010, 20:52

Ah bon ? Moi j'ai pas vu les épisodes, sauf quelques extraits. Gackt a trop la classe en Uesugi Kenshin ! :ok:

Avoue quand même que le combat entre Tenzen et Kansuke, à la fin du chapitre 1, est très bien écrit. Très impressionnant le moment où Kansuke semble grandir et envelopper son adversaire dans son ombre, au moment de tuer Tenzen.

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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par matsu aiko » 12 nov. 2010, 21:16

Oui, c'est très bien, et un vrai concentré d'applications de l'art de la guerre. Mais si je commence à commenter les 50 épisodes, on n'est pas sortis de l'auberge :langue:

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Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par matsu aiko » 20 nov. 2010, 18:31

Ta dernière histoire de fantôme est excellente, Dogen. Simple, efficace, avec ce qu'il faut d'imagerie et de surprise...vraiment très bien . :clap:

Par contre tu es toujours fâché avec les participes passés (je les ai corrigés...)
petit rappel grammatical : avoir + participe passé : invariable, sauf si le COD est placé avant, ie "J'ai coupé les fleurs" "Je les ai coupées".

Togashi Dôgen

Re: [Commentaires] Les Textes de Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 20 nov. 2010, 20:23

Grand merci, Aiko-senseï. J'ai travaillé assez longtemps sur celui-là.

Le prochain texte, le Sourire d'Aoe si je me souviens bien, met en scène un nouveau personnage. Ce sera le plus court, mais aussi l'un des plus intense, je pense. Le début devrait plaire à Akaguma. ^^

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