samouraïs et ninjas végans

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Vlad
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Vlad » 09 janv. 2017, 10:42

Même analyse que toi concernant les mensonges ou omissions plus ou moins volontaires dans le but d'assoir une légitimité. C'est assez décevant...
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Hisashi
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Hisashi » 09 janv. 2017, 19:12

Oui comme certains courants New Age qui se réclament comme "un retour aux sources" et aux vraies valeurs de l'humanité matinées d'un néo-paganisme, qui finalement n'expriment que les réalités et les préoccupations de notre époque.

Les anciens n'ont jamais été écologiste (au sens actuel du terme) par exemple, ils n'en avaient tout simplement pas besoin. Cela ne les empêchait pas de pouvoir montrer un respect ou une déférence pour le milieu naturel, mais bon ils le transformaient quand même...
Et ils témoignaient aussi pour certaines cultures de leur attachement à la nature et de son fonctionnement par le biais d'oblations sanglantes ou de sacrifices humains...

Mais bon ce n'est pas nouveau que l'homme éprouve le besoin de sublimer une période passée pour prétendre y revenir...

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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Vlad » 09 janv. 2017, 21:09

Tu es sur le point de gagner un point Godwin... ;)
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Hisashi » 10 janv. 2017, 09:08

Je n'y avais même pas songer :lol:

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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Le_Sage » 11 janv. 2017, 10:10

Vlad a écrit : De la même manière, il était impensable de manger du boeuf.
Ca, j'ai un doute quand même. L'élevage bovin est je pense compliqué à faire au japon, du coup, ils n'ont jamais fait d'élévage assez important pour développer une gastronomie forte autour de cette viande mais par exemple, le boeuf de Kobe c'est une tradition assez ancienne quand même, plusieurs siecles. Réserver à l'élite, mais les autres boeufs ça passé.
Je pense qu'ils ont utilisé le boeuf comme bete de somme etc. Puis vraisemblablement, quand l'animal mourrait, sa carcasse n'était pas gaspiller.

La gastronomie japonaise n'utilise pas des steak gros comme chez nous. C'est plutôt de petits morceaux. Ce qui a mon avis traduit que la viande de boeuf était très chère.
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Vlad » 11 janv. 2017, 19:07

Houla non on n'est pas du tout dans un truc ancestral !

En gros il faut retenir qu'avant l'ère Meiji (1860) c'est presque totalement mort.
Avant, les animaux de traits (comme les boeufs) sont considérés par les paysans comme des membres de la famille. On leur fait des visites des compassion (mimai) (au cours desquelles on leur offre des cadeaux) quand ils sont malades et en cas de décès des rites funéraires étaient célébrés pour permettre à l'animal de reposer en paix. L'entourage apportait des cadeaux funéraires (kôden) en offrande comme pour la perte d'un membre de la famille. Il était donc impensable (et même inhumain) de s'en nourrir.
Ainsi, en 1869, on relève le cas d'habitants de Hachijôjima qui ont tué et mangé un bœuf. Les dix personnes impliquées ont été brûlées pour leur crime.
Ce n'est qu'ensuite que le gouvernement tenta d'encourager la consommation de bœuf pour des raisons de santé publique. Il fallu cependant attendre 1872 pour que l'Empereur lui-même goûte au bœuf et que l'élite du Japon se mette à l'imiter.
Les produits laitiers issus du bœuf étaient quant à eux utilisés depuis l'ère Heian (VIIIème siècle) par l'Empereur et son entourage mais uniquement dans un but médicinal...

Voilou, voilou...
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Kakita Inigin » 11 janv. 2017, 21:27

Vlad a écrit :Houla non on n'est pas du tout dans un truc ancestral !

En gros il faut retenir qu'avant l'ère Meiji (1860) c'est presque totalement mort.
Avant, les animaux de traits (comme les boeufs) sont considérés par les paysans comme des membres de la famille. On leur fait des visites des compassion (mimai) (au cours desquelles on leur offre des cadeaux) quand ils sont malades et en cas de décès des rites funéraires étaient célébrés pour permettre à l'animal de reposer en paix. L'entourage apportait des cadeaux funéraires (kôden) en offrande comme pour la perte d'un membre de la famille. Il était donc impensable (et même inhumain) de s'en nourrir.
Ainsi, en 1869, on relève le cas d'habitants de Hachijôjima qui ont tué et mangé un bœuf. Les dix personnes impliquées ont été brûlées pour leur crime.
Ce n'est qu'ensuite que le gouvernement tenta d'encourager la consommation de bœuf pour des raisons de santé publique. Il fallu cependant attendre 1872 pour que l'Empereur lui-même goûte au bœuf et que l'élite du Japon se mette à l'imiter.
Les produits laitiers issus du bœuf étaient quant à eux utilisés depuis l'ère Heian (VIIIème siècle) par l'Empereur et son entourage mais uniquement dans un but médicinal...

Voilou, voilou...
Il faut que tu corriges la page wkpdia du boeuf de kobé.
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Vlad » 11 janv. 2017, 23:25

Effectivement, la page wikipédia indique une apparition de cette viande dans le courant de l'ère Edo mais avec une consommation qui se limite à l'Empereur, le Shogun et les grands Daimyo... Personnellement je n'ai pas d'infos particulières sur le boeuf de Kobe... Du coup difficile de corriger quoique ce soit, surtout qu'une recherche google ne donne aucune autre source d'information en ligne... Difficile de confirmer ou d'infirmer ce qui est écrit sur cette page...

Mais de toute façon, le fond reste le même : à l'exception possible des personnages les plus importants de l'Empire, personne ne mange de bœuf.
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Vlad » 12 janv. 2017, 13:15

Après avoir regardé l'article qui sert de référence pour l'article wikipédia (Bœuf de Kobe : l'ultime snobisme), il est dit que le bœuf n'était autorisé à la consommation que depuis 140 ans (ce qui correspond donc au début de l'ère Meiji...). Il précise également que les produits issus du bœuf de Kobe étaient réservés à l'Empereur et son entourage depuis l'ère Edo (1600-1860), et qu'ils n'étaient utilisés que pour raison médicale...
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Visato » 17 janv. 2017, 05:57

Très intéressant, cet historique au sujet de la consommation de bœuf. Il doit y avoir la possibilité de créer quelques intrigues inédites :

CLUEDO DU MALADE
Un PNJ de la Cour Impériale serait atteint d'une maladie incurable par les shug. Pour calmer les effets, le PNJ jouerait de ses faveurs pour obtenir l'autorisation de manger du bœuf. Quelques jours plus tard, il se serait fait seppuku sans cérémonie officielle, s'agissant d'un meurtre déguisé. Et alors, qui serait le véritable coupable entre :
- la femme Scorpion qui aurait refusé de voir son mari guérir,
- le rival Grue qui aurait appuyé la culpabilité du PNJ, prétextant que sa réputation serait détruite par les mauvaises moqueries,
- le médecin de la Cour Impériale qui aurait été discrédité,
- un chasseur de maho fanatique qui aurait voulu ne prendre aucun risque avec la contamination,
- un esprit Kitsune qui se serait indigné,
- une relation du Clan du Bœuf ennemie au PNJ qui se serait sentie insultée,
- l'Empereur voulant revenir sur son autorisation...

PROCÈS HEIMN
Les PJ magistrats devraient rendre justice concernant une famille de paysan ayant mangé le bœuf de la ferme. Dans le conscient intellectuel des joueurs, ce ne serait pas chose grave. En revanche, pour la plupart des personnages, il s'agirait d'un acte criminel. Le MJ jouerait sur l’ambiguïté pour que ses paysans utilisent la corde sensible, demandant à être graciés. Les personnages joueurs serait enclins à ne pas faire d'histoire avec les faits, acquittant la famille avec un simple avertissement. Mais assez facilement, toute l'équipe se retrouverait avec une dette ou un chantage sur le dos...

FOLIE CARNISTE
Lors d'une Cour d’Été (éventuellement à la Seconde Cité), les PJ seraient conviés à déguster de la viande rouge. Si au départ, la plupart des personnages seraient repoussés, ils remarqueraient les réactions d'approbation dans l'assemblée. Alors, ils pourraient décider d'honorer le repas de leur hôte afin d'éviter tout manquement à l'étiquette, et trouveraient finalement le bœuf délicieux. Autant que le veau. Plus tard, ils goutteraient le porc également. Puis du poney. Le lendemain, personne ne saurait quel animal y aurait-il dans l'assiette. Quoi qu'il en soit, le boucher anonyme serait comparé à un véritable artisan... Mieux, un Maître de l'Art culinaire. La Cour d’Été deviendrait un succès, et la Gloire de l'hôte monterait en flèche. Qu'importe comment la viande serait préparée, ne dit-on pas que seul le résultat compte ?
Les mauvaises rumeurs pourraient associer la disparition de certaines personnalités avec cette étrange accoutumance, exagérant ainsi l'horreur de manger de la viande rouge. Seulement, l'horreur ne serait-elle pas déjà présente ? Quel voile étrange séparerait les invités de la culpabilité, de la honte ? La souillure et la folie ne se seraient-elle pas déjà installées ?

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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Shosuro Akae » 17 janv. 2017, 10:39

Sauf qu'en fait à Rokugan il n'y a strictement aucune interdiction à la consommation du boeuf. La viande rouge c'est juste dégueu pour beaucoup de clans traditionalistes, parce que ça donne mauvaise odeur ;)
Concrètement à Rokugan le fait de tuer un animal n'est pas un crime du tout. Ensuite les histoires d'esprits etc. c'est autre chose.
Le clan du Boeuf est originaire du clan de la Licorne, probablement le clan le plus à même de manger de la viande rouge et d'en apprécier la saveur :)
Attention à ne pas plaquer le Japon sur Rokugan, on en arrive vite à rajouter du coup une couche d'incohérences supplémentaires ^^!
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Vlad » 17 janv. 2017, 15:54

Après, libre à toi de modifier Rokugan pour y ajouter des éléments qui t'intéressent !!

Pour ce qui est de la perception des odeurs liées à la nourriture par les japonais il y a quelques points marrants :
- on l'a déjà vu mais l'odeur du beurre était difficilement supportable pour les japonais des années 1950...
- lors de la période Nanban (1543-1650) la friture était mal perçue (des trucs cuit dans l'huile ?? Beurk !!). Cela n'a pas empêché les japonais de s'approprier la recette et de l'adapter sous forme de tempura par la suite.
- pendant longtemps les japonais ont répugné à consommer de la patate douce (manger des patates faisait soit disant péter). Ainsi les jôkashi ("guerriers du château") appelaient "mangeurs de patates" les gôshi ("guerriers de la campagne"), samurai de rang inférieur qui travaillaient à l'occasion dans les champs de patates douces.
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Banshee » 19 janv. 2017, 12:32

Vlad a écrit :Tout cela pour dire que globalement il n'y a pas de véganes dans le Japon féodal.
On peut même dire que le véganisme n'existe pas avant les années 50 nul part dans le monde. C'est un truc parfaitement moderne (et parfaitement hypocrite à mon sens), qui exclut tout produit d'origine animal. La viande, le lait, les oeufs... et la laine, la soie, la cire d'abeille, etc etc...
Courage pour t'habiller et t'éclairer

(en gros tu t'habilles en synthétique et tu consommes des compléments alimentaire, d’où l'hypocrisie)
"le fait de ne rien faire n'est pas forcement antinomique avec le travail"

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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Vlad » 19 janv. 2017, 14:55

On est bien d'accord que cela ne peut être qu'une pratique moderne ;)
Seul le végétarisme était pratiqué et encore pas d'une manière extrême...
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Visato » 20 janv. 2017, 01:47

Le veganisme exclu toute forme d'élevage, donc effectivement, le terme était bien mal choisi à la base.

En revanche Banshee, le veganisme ne requiert aucun besoin de complément excepté la seule vitamine B12, indispensable à l'organisme, contenue dans la terre et donc dans l'alimentation des herbivores eux-mêmes dévorés. Il est donc possible de se dispenser de cette vitamine en ne nettoyant que partiellement les légumes de la terre. Concernant l'habillage, il existe toujours le coton qui est une plante. Sinon, le véganisme n'exclue pas du tout la récupération, qui est moins une démarche de bobo que de moine ascète, je te l'accorde. De mon point de vue, le véganisme n'est pas hypocrite, il répond à un progressisme d'éthique animale (et d'anti-spécisme), d'environnement (la 1ere cause de pollution de l'air étant l'élevage bovin), et de santé. Le veganisme est autant une force de boycott anti-industriel qu'une manière de rétablir l'équilibre entre le Cœur et l'Ego. Si certains vegans sont effectivement hypocrites dans leur motivation, tous les autres sont bien sensibles -tant à l'animal qu'à l'humanité-, et reconnaissent les animaux comme des êtres sensibles. Le veganisme évoque la cause animale, mais traduit un changement plus global de mode de pensée qui agit en faveur de la vie ou en défaveur du système. Personnellement, c'est de savoir qu'il existe encore en 2017 des pratiques d'insémination artificielle (viol) et des chambres à gaz dans des camps de concentration qui m'ont fait mûrement réfléchir.

Voilà pourquoi j'ai cherché à savoir si L5R pouvait servir de medium philosophique en prenant pour modèle le code des samouraïs. Etant donné que le sujet ne se prête manifestement pas au thème, la réflexion peut tout de même servir à intensifier le RP des membres des familles Kitsune. Par exemples, il est possible de mieux interpréter pourquoi les Kitsune fuseraient toujours de rejoindre le Clan de la Licorne, comme en 1199/1200 : à savoir par motivation radicale. Dans un conflit Mante/Lion, il est possible d'apporter de la colère au caractère d'un Kitsune face à un dresseur Matsu. Dans l'évolution des Clans après l'Ere d'Onyx, il est possible que la famille Kitsune se rapproche de ceux qui suivent la Voie de la Compassion du Bushido, à savoir le Clan du Phénix...

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