A quelle édition de L5R jouer ???

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Hida Ichi
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A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Hida Ichi » 15 nov. 2014, 21:27

J'ai repris la maîtrise de L5R, il y a quelques semaines, et je me suis retrouvé en face d'un problème, à quelle édition jouer ?

C'est une question un peu idiote, mais comme j'ai maîtrisé L5R pendant de très longues années en campagne en commençant dès 1998, j'ai toujours joué en 1ère édition, petit à petit modifiée au fur et à la mesure des besoins et de mes idées.

Et quand sont arrivées les 2ème et 3ème édition, je leur ai trouvé à chacune des défauts. Sans avoir maîtrisé ces éditions, j'y ai beaucoup joué, et possédant bien sûr les livres, je les ai lu et relu.

La 2ème édition était très compatible avec la 1ère, mais je l'ai détesté pour son nouveau système de jet de dés (Compétence G Attribut) contre (Compétence + Attribut G Attribut).

La 3ème édition apportait plein de bonnes idées, mais j'ai trouvé que les écoles étaient devenues trop puissantes et trop complexes à jouer.

Et comme j'étais très à l'aise avec mes règles, appelées édition 1.5 mais évolutives, je n'ai au final jamais changé

Mais maintenant que je remaîtrise après 5 ans d'interruption, je me suis dit, que je peux faire table rase du passé, et que je peux passer à une nouvelle édition, car je n'ai plus cette connaissance encyclopédique des règles, et que je ne risque pas de perturber mes joueurs et leurs personnages en changeant de règles en milieu de campagne.

Mais au final, j'ai fais un mixte. J'ai dit aux joueurs qu'on allait jouer à cette édition 3.5 que j'avais préparé il y a des années déjà (une 3ème édition légèrement remaniée), tout en utilisant les écoles de bushi (et autres) de la 1ère édition et la 2ème édition, et pour la magie, on a prit la 3ème édition pure.

Là c'est vous anciens et vénérables MJ que je questionne, comment faite vous ?

Après deux parties, je me suis dit que j'avais peut être tort de ce mixte des règles. Pour deux raisons :

Premièrement, je ne profite pas de cette 4ème édition qui est peut-être une réelle compilation de plus de 10 ans de retour d'expérience sur les règles, et qui donc vient régler tous les points litigieux depuis longtemps. Mais je ne l'ai pas réellement lu et il me manque un grand nombre d'écoles version 4ème édition.

Deuxièmement, c'est que je maîtrise au sein d'un groupe où certains joueurs sont très à cheval sur la cohérence des règles (un groupe très fan de DD), et qui aiment à les lire noir sur blanc et ne pas se fier au seul MJ et à son seul arbitraire. Alors que dans le groupe de "ma Grande Campagne", je jouais avec des joueurs qui me faisaient beaucoup plus confiance, et où on improvisait beaucoup plus.

Alors en reprenant les choses depuis le début, la 4ème édition est-elle suffisamment bien faite, pour que je ne me réfère qu'à elle ?

Ou bien, elle est juste bien ? Mais avec des règles à vous, utilisées depuis longtemps ?

Pour les anciens MJ, vous continuez de jouer à une édition à vous ou vous faites un mixte des règles comme moi ?

Et pour les nouveaux MJ, la 4ème est bien mais vous avez peut-être repris les anciennes éditions sur un certain nombre de points de règles litigieux ?

Questions supplémentaires :

- après une comparaison approfondie (que je n'ai pas faite) les écoles sont-elles réellement moins fortes en 4ème édition qu'en 3ème éditon ?

- les règles de magie 4ème sont-elles les plus abouties ?

- que pensez-vous du système des postures de combat ?
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Okuma » 16 nov. 2014, 10:24

Mon avis pourra être automatiquement considéré comme partial, donc c'est à prendre comme il vient. La 4ème édition a le système de règle le plus abouti : la 1ère édition est rempli d'incohérences très dangereuses, la 2e édition te laisse un sentiment de faiblesse énorme (mes rares parties étaient des suites d'échecs dès qu'un lancer de dés était demandé), la 3e édition est partit dans un grosbillisme grandissant. La 4e édition a éliminé les bonus statiques et les meilleurs bonus sont de 5g0 au 5e rang dans des circonstances précises ce qui laisse certain pantois devant une faiblesse relative des persos après la 3e. Le système de magie est le même que celui de la 3e (sauf que c'est + 5 ND par rapport à la 3e) mais on dispose de beaucoup de moins de sorts (pas de récupération de sorts et pas de sorts gratuits) qui reste le plus abouti jusqu'ici. Le travail donné et la relative faiblesse des écoles la rend plus cohérentes en général que toutes les éditions précédentes mais le nombre de règles laissées à l'intérprétation du MJ peut poser des problèmes aux gens inflexibles. De mon opinion c'est l'édition la plus aboutie et équilibrée mais elle a des faiblesses.
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Kakita Inigin » 16 nov. 2014, 21:53

Alors en reprenant les choses depuis le début, la 4ème édition est-elle suffisamment bien faite, pour que je ne me réfère qu'à elle ?

Ou bien, elle est juste bien ? Mais avec des règles à vous, utilisées depuis longtemps ?
Elle est bien, et je l'utilise telle quelle :
- j'ai laissé tomber mon 2xCompétence garde Trait
- j'ai laissé tomber mon coup de l'armure encaisse des dégâts vu que les règles le font de façon un peu plus fine
- les enchères des duels sont un peu mieux fichues qu'en 3°, du coup rester sur les règles de duel de 1° n'apporte rien (on a du suspens grâce aux jets de concentration, donc ça me va bien)
- le techniques sont quand même plus simples qu'en 3°, on reste dans l'esprit... les techniques Hida sont top de ce point de vue (oui je maîtrise à Sunda donc Crabe à tout crin)
- la règle de ND pour être touché (5+5xRéflexes) est quand même pas mal, en jeu
- les actions ont encore été un peu plus formalisées, c'est simple, intuitif, logique... j'aime, quoi.
- il y a les postures et J'ADORE ça (en plus j'ai des cartes de postures).

Et j'arrive même à m'habituer à la règle différenciée du calcul des seuils de blessure (5x puis 2x). Il y a quelques options sympas (modifier le coefficient multiplicateur des blessures, tout simple mais auquel je n'avais jamais pensé).

Je ne partage pas le point de vue d'Okuma sur la première, mais je te conseille quand même la 4°.
- après une comparaison approfondie (que je n'ai pas faite) les écoles sont-elles réellement moins fortes en 4ème édition qu'en 3ème éditon ?
Oui. Après comme elles le sont toutes, on reste dans un équilibre relatif. Surtout, elles sont plus simples (et ça, ça n'a pas de prix). :ok:

Pour la magie, je ne peux rien dire, je ne m'en sers pas (j'accepte les shugenja uniquement pour les joueurs expérimentés).
- que pensez-vous du système des postures de combat ?
:love: (dépêche-toi de mettre la main sur des cartes de posture, ça change la vie :id: )
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Okuma » 17 nov. 2014, 09:54

Kakita Inigin a écrit :
Je ne partage pas le point de vue d'Okuma sur la première, mais je te conseille quand même la 4°.
Mirumoto 5, magie, mizu-do. Rien que ces trois trucs tu vois le déséquilibre de l'édition.
Kakita Inigin a écrit :Pour la magie, je ne peux rien dire, je ne m'en sers pas (j'accepte les shugenja uniquement pour les joueurs expérimentés).
Beaucoup plus équilibrée que beaucoup d'éditions avant, beaucoup moins de sorts. Par contre tu as toujours des sorts qui ne serviront jamais.
:love: (dépêche-toi de mettre la main sur des cartes de posture, ça change la vie :id: )
Tu en as des officielles dans Second City, avec les techniques de toutes les écoles du livre de base. Leur utilisation est par contre l'une des questions les plus courantes de l'édition vu que rien dans le livre de règles ne dit quand tu la choisis. En playtest on a assumé que tu la séléctionnais avant de lancer l'initiative au début de chaque round mais tu as d'autres interprétations (tu en as même qui les autorisent hors combat).
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Hida Koan » 17 nov. 2014, 10:06

Je vote la 4 aussi moi :langue:
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Irazetsu » 17 nov. 2014, 17:24

Pareil, et les bouquins sont faciles à trouver, et il y en a moins (pour l'instant) que pour la première ou la troisième.
Buy less, play more !

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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Doji Satori » 18 nov. 2014, 08:52

Bonjour Ichi,

"Pour les anciens MJ, vous continuez de jouer à une édition à vous ou vous faites un mixte des règles comme moi ?"
Je continue de jouer sur la base de la 1ère édition modifiée de règles persos.
La 4ème est encensée comme la 3ème le fut et comme la 5ème le sera.
De mon point de vue, le système est toujours aussi vérolé car souffrant des mêmes déséquilibres structurels.
Le +5 de ND de base et les seuils de blessure augmentés évoqués par Inigin vont dans le sens d'une moins grande mortalité des PJs mais ce n'est encore pas suffisant. Il faut toujours jouer sur l'opposition ou sur les dés pour éviter d'étriper les PJ au moindre combat accroché.

"Que pensez-vous du système des postures de combat ?"
Elles sont toujours aussi inutiles pour moi, rien n'a changé sur ce point sinon que les cartes peuvent les rendre simultanées et donc peuvent accélérer le jeu.
Une posture classique utilisée à 99 %, une posture d'assaut qui ne sert à rien car les ND restent trop faciles en combat, une posture d'attente qui donnent des bonus pour le tour suivant doublement inutile donc, et deux postures de défense qui ne permettent rien d'autre que de défendre et donc useless.

A mon avis, soit tu continues sur ta base 1.5 qui a le grand avantage d'être maîtrisée par toi sans prise de tête, soit tu passes à une 4ème édition by the book ce qui aura le mérite de te référer aux règles "noir sur blanc" si ton groupe est à cheval là dessus (mais il te faudra alors avaler quelques couleuvres sur l'équilibre du bousin ...).
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Kakita Ryoichi » 18 nov. 2014, 09:32

Doji Satori a écrit :deux postures de défense qui ne permettent rien d'autre que de défendre et donc useless.
Je suis pas tout à fait d'accord : la posture de Défense ne permet pas d'attaquer, c'est tout. Mais tu peux faire autre chose. Donc elle est par exemple utile aux shugenjas, qui sans armure, peuvent malgré tout espérer ne pas se faire étriper en combat, tout en restant utiles.
Quant à la posture du Vide, elle est un peu super particulière (iaijutsu ou Kakita rang 5). Mais très utile dans la mesure où, certes pendant un tour tu ne fais rien, mais il n'y a pas de malus à ton ND. Donc au tour suivant, tu pourras peut-être espérer toucher l'adversaire que tu ne peux pas toucher sans te concentrer.

Pour la mortalité, suffit d'accroître les seuils de blessure. Ou admettre qu'on est dans un système potentiellement mortel (et rapidement). Après tout, le katana, c'est un peu fait pour trancher à tout va.
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Okuma » 18 nov. 2014, 10:24

La 3e encensée ? Si la 3e n'a pas été immédiatement rejetée comme la 2e elle l'a été très rapidement avec la sortie de suppléments remplis de règles stupides...
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Doji Satori » 18 nov. 2014, 11:49

@ Ryochi : pour moi "un shugenja engagé au corps à corps est un shugenja mort" et "pendant un tour où on ne fait rien, l'adversaire agit ..."
Mais bon, c'est avant tout une question de tables de proba ...

@ Okuma : cf les sujets ici quand la 3ème est sortie, beaucoup la trouvait bien mieux conseillaient de passer en 3ème. Faudrait farfouiller un peu dans les archives ...
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Kakita Inigin » 18 nov. 2014, 13:22

Okuma a écrit :La 3e encensée ? Si la 3e n'a pas été immédiatement rejetée comme la 2e elle l'a été très rapidement avec la sortie de suppléments remplis de règles stupides...
Elle a été encensée, puis testée, et rejetée. Normal quoi, pour une édition inchiable.
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Hida Ichi » 18 nov. 2014, 14:08

Une première réponse déjà :
Okuma a écrit :Mon avis pourra être automatiquement considéré comme partial, donc c'est à prendre comme il vient. La 4ème édition a le système de règle le plus abouti : la 1ère édition est rempli d'incohérences très dangereuses,
Okuma a écrit :Mirumoto 5, magie, mizu-do. Rien que ces trois trucs tu vois le déséquilibre de l'édition.
Disons que je suis d’accord pour la magie qui pouvait devenir très déséquilibrante pour une partie surtout si tu avais mal jugé la puissance d’une école (Ishiken) et mal négocié avec le joueur ou la joueuse la façon de jouer son personnage.

Mirumoto rang 5, je ne rappelle plus exactement mais on n'est arrivé jamais à ce niveau dans ma "Grande Campagne" ou alors tout juste dans le dernier arc. Mais pour avoir tester les rangs 5 Akodo et Kakita 1ère édition dernièrement, ils sont bien bourrins. Mais c’est un peu normal pour des rangs 5.

Les règles de Mizu-Do étaient facilement modifiables, ils suffisaient de donner des TN égales à (Caract + Comp) de l’adversaire x 5, donc avec un bon adversaire (3 + 3) = 30, il devait très difficile de faire du Mizu-Do sur lui.
Okuma a écrit : la 2e édition te laisse un sentiment de faiblesse énorme (mes rares parties étaient des suites d'échecs dès qu'un lancer de dés était demandé),
Disons que le postulat de départ, rendre les compétences plus importantes, était bon mais il changeait fondamentalement les habitudes, et même un TN de 15 jugé moyen était difficilement atteignable. Si la 1ère édition avait été conçue comme cela, on n’aurait pas autant chouiné. Mais c'est le changement et la perte de repères et d'habitudes qui ont été fatales à cette édition. Malgré de bonnes choses, comme une ébauche sur les spécialisations et un système de magie plus soignée.
Okuma a écrit :la 3e édition est partit dans un grosbillisme grandissant.
Le système des compétences et des spécialisations est très bon. Des écoles un peu compliquées, dire qu'elles étaient compliquées pour un joueur comme moi, alors que dire des débutants.
Okuma a écrit :La 4e édition a éliminé les bonus statiques et les meilleurs bonus sont de 5g0 au 5e rang dans des circonstances précises ce qui laisse certain pantois devant une faiblesse relative des persos après la 3e. Le système de magie est le même que celui de la 3e (sauf que c'est + 5 ND par rapport à la 3e) mais on dispose de beaucoup de moins de sorts (pas de récupération de sorts et pas de sorts gratuits) qui reste le plus abouti jusqu'ici. Le travail donné et la relative faiblesse des écoles la rend plus cohérentes en général que toutes les éditions précédentes mais le nombre de règles laissées à l'intérprétation du MJ peut poser des problèmes aux gens inflexibles. De mon opinion c'est l'édition la plus aboutie et équilibrée mais elle a des faiblesses.
Sur le système de magie, je n’ai pas encore jugé de ce que valait la 3ème, quand j’ai joué en tant que joueur, je n'étais pas un shugenja. Pour ce que j’en ai vu en maîtrisant deux parties, cela tournait pas mal. Mais j’ai décidé de maîtriser dans un univers historique où j’ai contraint le shugenja a devoir abandonner des sorts voyants comme boule de feu, au profit d’une magie plus «coincidentale», référence à Mage l’Ascension pour ceux qui connaissent. Globalement la magie pouvait être spectaculaire mais devait se justifier.

Une très bonne utilisation du sort "Extinction" dans une ville assiégée, parce que le Grand Prêtre contraint une partie de la population à une prière collective.

Un petit tremblement de terre pour faire effrondrer une galerie de sape de la muraille mais située juste au dessus de la galerie à l'extérieur pendant une sortie.

Tout plutôt que des boules de feu envoyées depuis la muraille et encore, ils auraient pu construire des engins de siège, et faire bénir les projectiles des catapultes. Mais ils l'ont pas fait.
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Okuma » 19 nov. 2014, 11:12

Hida Ichi a écrit : Les règles de Mizu-Do étaient facilement modifiables, ils suffisaient de donner des TN égales à (Caract + Comp) de l’adversaire x 5, donc avec un bon adversaire (3 + 3) = 30, il devait très difficile de faire du Mizu-Do sur lui.
C'est sûr, si tu modifies, c'est tout de suite plus équilibré. Ca ne change pas le fait que c'était pas testé au départ (et avoué ensuite) et très très déséquilibré.
Okuma a écrit :

Disons que le postulat de départ, rendre les compétences plus importantes, était bon mais il changeait fondamentalement les habitudes, et même un TN de 15 jugé moyen était difficilement atteignable. Si la 1ère édition avait été conçue comme cela, on n’aurait pas autant chouiné. Mais c'est le changement et la perte de repères et d'habitudes qui ont été fatales à cette édition. Malgré de bonnes choses, comme une ébauche sur les spécialisations et un système de magie plus soignée.
Mon groupe n'a eu aucun problème avec le changement de système, on en était même content. Mais les TN donnés, eux, étaient impossibles à atteindre pour les persos au départ. Je me rappelle de ses échecs en série durant la 1ère partie où notre séance de court est devenue ainsi un épisode de Benny Hill et on a abandonné les jets de dés.
Okuma a écrit : Le système des compétences et des spécialisations est très bon. Des écoles un peu compliquées, dire qu'elles étaient compliquées pour un joueur comme moi, alors que dire des débutants.
Ou très mauvais. Le premier problème de la 3e édition c'est les bonus statiques. Les + X qui t'assurent de toujours réussir tes jets. Si l'idée de départ est bonne pour rendre les compétences attractives, la multiplication de ces bonus statiques (qui est partit du système de compétences) a rendu les TN absurdes. Le non-playtest des écoles des suppléments suivants, qui ont accordés de plus en plus de ses bonus tout en augmentant la puissance des écoles, ont crée une course à l'armement fort détrimentiel à l'édition. Quand à l'encensement de l'édition, moi je considère que les avis avant les tests véritables des joueurs de cette dernière n'ont pas vraiment de valeur... Après, les listes des plaintes contre la 3e je les connais certainement mieux que vous : j'étais des 10 couillons chargés de faire la 3e revised et on les a épluché durant des semaines dans l'espoir d'y répondre, mais à défaut de refaire l'édition on ne pouvait pas.
Okuma a écrit : Une très bonne utilisation du sort "Extinction" dans une ville assiégée, parce que le Grand Prêtre contraint une partie de la population à une prière collective.

Un petit tremblement de terre pour faire effrondrer une galerie de sape de la muraille mais située juste au dessus de la galerie à l'extérieur pendant une sortie.

Tout plutôt que des boules de feu envoyées depuis la muraille et encore, ils auraient pu construire des engins de siège, et faire bénir les projectiles des catapultes. Mais ils l'ont pas fait.
Bah c'est les utilisations normales de la magie dans l'univers ? Moi j'ai toujours joué un shugenja comme ça depuis la 1ère édition mais c'est vrai que beaucoup de joueurs voient le shugenja comme un sorcier... J'ai du en punir certains comme ils le suggèrent dans les bouquins : les kamis ont refusé d'accomplir les sorts.
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Akodo Heichin » 20 nov. 2014, 05:17

J'ai moi aussi joué longtemps en 1, puis je suis passé en 3, je me suis arrêté de masteriser entre 2009 et 2014 (sauf 2 parties en 2012) et je viens de reprendre en 4e. Cette édition n'a que des avantages! Règles mieux foutues, les écoles sont moins mécaniques et plus "rp" qu'en troisième, etc. Tout a été dit précédemment. Si tu veux tout savoir, mon impression à la lecture était qu'ils avaient gardés le meilleur de la 1ere édition en équilibrant le tout et intégré les meilleures idées postérieures. Plus les postures, et après un peu d'adaptation, on s'y fait et c'est même intéressant.
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Re: A quelle édition de L5R jouer ???

Message par Okuma » 20 nov. 2014, 10:32

L'édition à des défauts : la moitié des armes sont inutiles, les règles de combat à deux armes sont assez déprimantes et les compétences pas assez valorisées, mais pour moi ça reste la meilleure édition disponible actuellement.
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