Grandeur et déclin d'une civilisation.

[Tetsuo]

Mouais... ça reste quand même peu crédible, hein. La peste noire a tuée des millions de gens, mais l'Europe y a survécu quand même.

Crédible pour toi ou pas, c'est comme ça que ça s'est passé, point. Et Thrane n'avait pas la taille de l'Europe.

Je trouve ça crédible qu'une épidémie soit responsable de l’effondrement d'une civilisation.
Ici on ne parle pas de l’éradication de toute la population, mais de la civilisation.

Dans notre histoire nous avons des cas de grandes épidémie ayant dévastées des pays entiers, prenez le cas de la grippe de 1918 - Grippe Espagnole - qui à ravagé le monde pourtant industrialisé.

Une civilisation pourrait ne pas se remettre de la perte d'une partie de sa population : perde des connaissances, des savoirs faire etc... Et pourrait connaitre une retour arrière technologique.

Ce qui arriva en partie lors des épisodes de Peste Noire en Europe durant le moyen age. Bien sur la fin d'une civilisation prend plusieurs génération, il y a encore un débat pour déterminer la fin de l'Antiquité (la fin de l'Empire Romain) et le début de Moyen Age en Europe.

Regardez-nous, sans aller jusqu'à une épidémie, une semaine sans électricité en Europe et nous retournons au XVIIIe.

[Togashi Dôgen]

Regardez-nous, sans aller jusqu'à une épidémie, une semaine sans électricité en Europe et nous retournons au XVIIIe.

Certes, tout comme avec une semaine sans parents les enfants retournent à la pré-histoire. Cela dit, je pense que beaucoup de choses auraient survécus à la chute d'une civilisation, notamment les armes et leurs plans de fabrication... pourtant, il y a là excuse bien pratique pour justifier la disparition des armes à feu.

[joker]

C'est bien possible, mais tout une ethnie et sa civilisation industrielle éradiquée par une simple épidémie (pas une pandémie mondiale surgie d'un scénario catastrophe, hein) c'est du jamais vue dans le monde réel.

Je ne connnais pas ta vision du jeu, mais pour moi, comme c'est un jeu, tout ce qui n'arrive pas dans le monde réelle, peut arriver dans mon jeu....Bien que je suspect mon ex belle mère de faire la maho....

[Soshi Noami]

Certes, tout comme avec une semaine sans parents les enfants retournent à la pré-histoire. Cela dit, je pense que beaucoup de choses auraient survécus à la chute d'une civilisation, notamment les armes et leurs plans de fabrication... pourtant, il y a là excuse bien pratique pour justifier la disparition des armes à feu.

Les connaissances ont pu être perdues si elles étaient connues uniquement sous forme orale ou si elles étaient cryptées et que ceux possédant les clés sont décédés. Ou si les lieux les renfermant ont dû être détruits pour limiter la propagation de l'épidémie, etc.

[Kakita Inigin]

Certes, tout comme avec une semaine sans parents les enfants retournent à la pré-histoire. Cela dit, je pense que beaucoup de choses auraient survécus à la chute d'une civilisation, notamment les armes et leurs plans de fabrication... pourtant, il y a là excuse bien pratique pour justifier la disparition des armes à feu.

Les connaissances ont pu être perdues si elles étaient connues uniquement sous forme orale ou si elles étaient cryptées et que ceux possédant les clés sont décédés. Ou si les lieux les renfermant ont dû être détruits pour limiter la propagation de l'épidémie, etc.

Ou que les plans techniques sont incompréhensibles pour qui n'a pas été formé à les lire (une représentation technique est un cryptage "involontaire" mais effectif sans formation technique). Un simple schéma électrique est incompréhensible si on ne sait pas ce qu'est une résistance ni à quel symbole elle correspond. .

[Togashi Dôgen]

Ou que les plans techniques sont incompréhensibles pour qui n'a pas été formé à les lire. Un simple schéma électrique est incompréhensible si on ne sait pas ce qu'est une résistance.

C'est vrai, mais ça n'a pas empêché les japonais de répliquer et d'améliorer des armes à feux qu'ils avaient eut tels quels, en les démontant et en les remontant avant de les produire en masse. Je suis sûr qu'un forgeron ou balisticien Kaiu avec Ingénierie à 5 et Connaissance (poudre noire) ou peut être artisanat (feux d'artifice), qui ramasse un flingue à Cerf Blanc ou ailleurs, peut en faire une copie après avoir reconnu ou trouvé des ersatz pour les matériaux.

[Tetsuo]

Pourtant nous avons de nombreux exemple de savoir faire perdus que l'on redécouvre.

Nous savons que la médecine en Egypte Antique était très avancée. Or ces savoirs se sont perdus durant le Moyen Age et nous les avons redécouvert.

D'autre exemple abonde : nous savons en théorie à quoi ressemble un trébuchet, nous pouvons en expliquer la répartition des forces, le principe mécanique. Par contre en construire un est très difficile (malgré nos outils pour couper le bois etc...)

La Machine d'Anticythère est aussi un bel exemple de connaissance perdues jusqu'à nos jours.

Enfin nous parlons de la fin d'une civilisation, l'épidémie n'est qu'un fait marquant dans l'histoire de cette civilisation qui permet de situer sur une trame temporelle une fin, même si cela s’étiole sur plusieurs centaines d'année par la suite.

Prend exemple sur la fin de la civilisation Romaine : "fin" ou "déclin" pour certains et le choix de la date comme marque dans la chronologie est compliquée 476, 395, 511, 512, ou encore la fin du règne de Justinien.

Pour en revenir à Rokugan et la bataille du bois du cerf blanc, en 442 je crois, ça laisse 800 ans aux gajin de se prendre une épidémie ravageuse et voir leur civilisation sombrer.

[Kakita Inigin]

Ou 1452 (voir 1917 si on compte que Moscou est la troisième Rome).

Pourtant nous avons de nombreux exemple de savoir faire perdus que l'on redécouvre.

Nous savons que la médecine en Egypte Antique était très avancée. Or ces savoirs se sont perdus durant le Moyen Age et nous les avons redécouvert.

D'autre exemple abonde : nous savons en théorie à quoi ressemble un trébuchet, nous pouvons en expliquer la répartition des forces, le principe mécanique. Par contre en construire un est très difficile (malgré nos outils pour couper le bois etc...)

La Machine d'Anticythère est aussi un bel exemple de connaissance perdues jusqu'à nos jours.

Enfin nous parlons de la fin d'une civilisation, l'épidémie n'est qu'un fait marquant dans l'histoire de cette civilisation qui permet de situer sur une trame temporelle une fin, même si cela s’étiole sur plusieurs centaines d'année par la suite.

Prend exemple sur la fin de la civilisation Romaine : "fin" ou "déclin" pour certains et le choix de la date comme marque dans la chronologie est compliquée 476, 395, 511, 512, ou encore la fin du règne de Justinien.

Pour en revenir à Rokugan et la bataille du bois du cerf blanc, en 442 je crois, ça laisse 800 ans aux gajin de se prendre une épidémie ravageuse et voir leur civilisation sombrer.

[Kitsuki Jitsuma]

La question à se poser dans ces cas, c'est qui ou quoi détient le savoir.
Premier choix :
- il est oral / il est écrit.

S'il est oral, combien de personnes sont dépositaires de ce savoir.
Deuxième choix : pousse-t-on à la diffusion du savoir ou est-il jalousement gardé par les rares possesseurs.

S'il est écrit, est-il diffusé largement ou conserver précieusement dans quelques lieux
Enfin, la population sait-elle lire ?

Je vous laisse appliquer cette question à la situation de Thrane et vous comprendrez qu'il ne faut pas grand chose pour perdre des connaissances essentielles et j'ajouterai que la situation de Rokugan n'est pas vraiment meilleure si une catastrophe arrivait...

[Togashi Dôgen]

Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit au-dessus, à quelque détails près... Par ce que vous savez, les armes ça intéresse et touche beaucoup plus de gens que les subtilités de la médecine, de la chirurgie ou de l'embaumement. Et d'ailleurs, pas étonnant que les savoirs médicaux européens se soient perdus au Moyen-Âge ; ça a sans doute commencé comme ça :
Conna*d le Barbant : "Eh regarde, padre, si on lui enfonce ces crochets dans le pif et qu'on tire ça fait ressortir la cervelle !"
Prêtre catho : "Beurk... Gardez ça pour le champ de bataille, mon fils, au lieu de profanez les morts."

Je précise aussi qu'au Japon ça a suivi la démarche inverse. Le mot "tachi" (qui désigne un sabre de cavalerie, ancêtre du katana) vient de l'idée de "couper en deux" (mapputatsu) quelque chose. C'est vers la fin de la guerre de Genpei que le clan Takeda a été fondé, et fut transmis, d'abord en Ishi Sôden (de père en fils) des techniques que le seigneur fondateur du Takeda-ryû Aikijutsu avait apprit en découpant des gens sur le champ de bataille, puis en s'intéressant aux carcasses et en étudiant les relations du Yin & Yang ("In to Yo" en japonais) à l'intérieur, dans le cadre de l'acupuncture et des sciences et techniques qui en découlent et provenaient de Chine.

Pour en revenir à Rokugan et la bataille du bois du cerf blanc, en 442 je crois, ça laisse 800 ans aux gajin de se prendre une épidémie ravageuse et voir leur civilisation sombrer.

Sauf que Okuma n'a pas précisé quand avait frappé l'épidémie, il a dit "il y a longtemps" (pour moi en partant sur une période de 8 siècles, ça veut dire il y a 300 ans maximums... il n'a pas dit "très longtemps" ni "peu après la bataille de Cerf Blanc"). Ca pourrait aussi bien être seulement 400 à 600 ans qu'ils ont étés ravagés, ce qui leur laisse pas mal de temps pour évoluer en une civilisation relativement avancée.

[Kitsuki Jitsuma]

http://l5r.wikia.com/wiki/Thrane

Au 10th siècle du calendrier d'Isawa, Thrane a été victime de l'épidémie venu des Senpets.
Personne n'a évoqué la possibilité que ce soit pas vraiment un accident ?

[Tetsuo]

Si en plus on ajoute à l'épidémie une force politique déstabilisante et dans un univers magique l'aide de cette magie...
Dans le wiki ils parlent 1/5 eme de survivants après l'épidémie, ça fait très peu.

Moi ce qui m'a toujours surpris c'est que Rokugan reste Rokugan : entre la situation présentée dans le livre de base 1er édition et la 4éme, le nombre de guerre, de catastrophes et maladies (magique) qui ont déferlé sur une génération c'est miraculeux qu'il reste encore du monde pour tenir un sabre

[Shin Bayushi]

En fait c'est pas une civilisation industrielle. Moi je pensais à un truc genre 1850 ou grande bretagne 1750. Et justement pour en arriver là, il faut atteindre un certain niveau d'hygiène et de santé global. Pas une population avec un risque de survie faible.

Aprés une épidémie, c'est tout à fait possible. mais pourquoi çà n'aurait pas touché les autres pays frontaliers ? En gros, moi çà me donne plus l'impression du houla on a fait une grosse boulette !!! Alors un bon TGCM et hop on repart sur de bons rails. Perso si des types en 400 du calendrier Isawa t'attaque avec des bateaux avec canons et mousquets en 1000 ils seraient potentiellement plus avancé que nous. Ce qui aurait changé durement la donne avec les autres pays du point de vue culture et vision du monde. Enfin un type avec un gros cheval, un katana qui va dans une terre ou y a des fusils, je me dis qu'il a vite compris qu'il n'a pas moyen de discuter avec eux.

Aprés que cela puisse expliquer les canons, les armes à feu et tout çà ok. Mais y a peut être pas besoin de les exterminer avec une peste ?
Avec les moyens magiques et tout çà que rokugan a, çà me parait logique que les types ne reviennent pas." Genre on a des canons héhé, ouai mais tu diriges pasles éléments et la mer !!! "

Bref c'est domage

[Ding On]

" Genre on a des canons héhé, ouai mais tu diriges pasles éléments et la mer !!! "

Oué ben une bonne bombe atomique et on te les calme, les shugenja !

[Kitsuki Jitsuma]

Personne n'a évoqué la possibilité que ce soit pas vraiment un accident ?

Je sais, s'auto-cité ca fait quand même un peu narcissique...
J'imagine bien un thranien, tomber sur un tombeau senpet et y entrer et ...
L'explorateur : "Oh le beau livre"
le guide local : "Seigneur, toi pas toucher, ca symbole de mort, ca livre de la Mort..."
L'explorateur : "Ce symbole là tout en or et en obsidienne ? Ca serait dommage de laisser ca pourrir ici. Je vais le ramener chez moi."
le guide local : "Toi avoir des problèmes, toi avoir des gros gros problèmes. Le Dieu de la Mort venir chercher toi..."
L'explorateur : "Mais non, t'inquiètes je vais prendre un bateau avec des canons..."

Et bâamm 4/5 de la population en moins...