[Univers] A qui appartient L5R ?

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Kitsuki Jitsuma
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[Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Kitsuki Jitsuma » 09 oct. 2012, 09:55

Bonjour,

Les discussions entre Dogen-san et Kaze-san m'ont fait prendre conscience qu'il y avait plusieurs questions sous-jacentes non évoquées.

A qui appartient un jdr ?
A qui appartient l'histoire ?
Qui est le garant de la cohérence de l'univers ?
Qu'est-ce qui est canon et qu'est-ce qui ne l'est pas ?
Quelle est la place des joueurs de carte dans tout ca ?

n.b : il est certains qu'il y aura plusieurs réponses, à chacun d'argumenter, mais dans le respect des opinions des autres...
Dernière modification par Kitsuki Jitsuma le 09 oct. 2012, 10:24, modifié 1 fois.
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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Ding On » 09 oct. 2012, 10:01

A. Juridiquement, à son éditeur voire à ses auteurs selon la nature du contrat (Qin ne m'appartient pas, c'est un jeu du 7ème Cercle ; Devâstra est à moi, c'est mon jeu (et celui de Laurent Devernay bien sûr)).
Ludiquement : à ses joueurs, qui dès lors qu'ils l'ont acquis, en font ce qu'ils en veulent.

B. Quelle histoire ? Celle avec un grand H ?

C. Sur une gamme comme L5A, il y a des responsables éditoriaux qui encadrent le background et la storyline (Kaze saura nous en dire plus). Ce sont des êtres humains et comme ils sont parfois plusieurs à se succéder, des incohérences peuvent apparaître. C'est ainsi - et il me semble que même la Terre du Milieu n'échappe pas à ces anicroches.

D. Ce qui est canon, c'est tout ce qui est déclaré comme tel par lesdits responsables. Canon n'est pas synonyme d'officiel. Ainsi d'après mes souvenirs, les romans de l'époque Coup d'Etat du Clan du Scorpion / Guerre des Clans / Jour des Tonnerres ne sont pas / plus considérés comme canon quand bien même il s'agit de produits officiels.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Goju Kaze » 09 oct. 2012, 10:11

Alors je vais faire une réponse.

Un JdR appartient à ceux qui y jouent. C'est un jeu, une production de l'esprit qui ne vis que par les joueurs, donc il est leur propriété.

L'histoire appartient à ceux qui l'écrivent, voir ci dessus. L'histoire de chaque groupe est liée à ce groupe.

Le gardien de la cohérence de l'univers, c'est plus compliqué. D'un coté il y a le MJ, qui est le garant de la cohérence de SON univers, et l'équipe créatrice qui est le garant de la cohérence de l'univers de jeu.

Qui décident de ce qui est canon, c'est ceux qui écrivent le jeu. Après, libre à chacun de dévier de ce canon dans ses parties hein (c'est d'ailleurs une des lignes directrice de la V4, Rokugan your way).

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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Kitsuki Jitsuma » 09 oct. 2012, 10:24

J'ai oublié une question :

Quelle est la place des joueurs de cartes dans tout ca ?
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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Goju Kaze » 09 oct. 2012, 10:31

Ding On a écrit :Ainsi d'après mes souvenirs, les romans de l'époque Coup d'Etat du Clan du Scorpion / Guerre des Clans / Jour des Tonnerres ne sont pas / plus considérés comme canon quand bien même il s'agit de produits officiels.
Il n'ont jamais été considérés comme Canon, et c'était connu AVANT leur parution, le seul qui le soit intégralement, c'est le Wind of Justice écrit par Rich Wulf.

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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Goju Kaze » 09 oct. 2012, 10:33

Kitsuki Jitsuma a écrit :J'ai oublié une question :

Quelle est la place des joueurs de cartes dans tout ca ?
Ils font évoluer l'univers, fournissent parfoit des sources d'inspiration à la Story Team, qui travaille sous le contrôle de Shawn Carman , sous le contrôle de "Unicorn Marketeer" (me souviens plus de son nom) qui est le continuity editor.

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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Doji Satori » 09 oct. 2012, 15:02

Kitsuki Jitsuma a écrit :A qui appartient un jdr ?
En dehors des questions de la propriété intellectuelle, pour moi un JdR est créé pour jouer. C'est un moyen que la tablée s'approprie.
Certes, un JdR est créé par ses auteurs dans un thème, avec des objectifs, en donnant une direction de jeu mais dans le cas de L5A on peut dire que c'est particulièrement large, peut être même trop de mon point de vue.
Kitsuki Jitsuma a écrit :A qui appartient l'histoire ?
Si par histoire tu entends ce qui est communément appelé "storyline", pour moi c'est un fil directeur possible. C'est également un moyen.
Kitsuki Jitsuma a écrit :Qui est le garant de la cohérence de l'univers ?
La cohérence est une notion totalement subjective (Le réalisme en JdR n'est pas la correspondance de l'univers ou du système par rapport à une réalité objective - Le réalisme en JdR, c'est croire en la réalité de la fiction par rapport à sa vision subjective :)).
Ce qui est cohérent pour l'un est incohérent pour d'autres, en fonction de ses gouts, envies, connaissances etc.
L'important est de partager la même vision de Rokugan à la tablée et d'avoir par conséquent les mêmes envies de jeu.
Kitsuki Jitsuma a écrit :Qu'est-ce qui est canon et qu'est-ce qui ne l'est pas ?
Le canon est aussi subjectif que la cohérence. Chacun ses canons en fonction de ses gouts, envies et connaissances, d'autant que les contradictions entre les différents suppléments officiels ne manquent pas.
Aussi, dès lors que L5A est un jeu japonisant mais que "Rokugan n'est pas le Japon", on peut pour tout un tas de bonne raisons (subjectives) mettre en canon tout et son contraire.

Rokugan n'est pas le Japon est tout à la fois une Lapalissade, un non sens, une stupidité crasse et du foutage de gueule de mon point de vue ...
Kitsuki Jitsuma a écrit :Quelle est la place des joueurs de carte dans tout ca ?
C'est une source d'inspiration parmi d'autres. Pertinente ou pas, selon ses gouts, ses envies et ses connaissances ...
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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Ding On » 09 oct. 2012, 18:12

Le canon est aussi subjectif que la cohérence.
Non là je ne suis pas d'accord.
Le canon est déclaré comme tel par les auteurs et éditeurs. Il peut être fluctuant (des éléments peuvent être décanonisés) et même incohérent avec lui-même parfois, mais c'est une donnée objective par essence.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Togashi Dôgen » 09 oct. 2012, 19:33

Et donc, comme Goju Kaze-san me le concédera peut être, beaucoup moins stable et bien plus fluctuante qu'une mythologie pré-établie et dont l'orthodoxie est soigneusement surveillée par tout un appareil étatique (à savoir, le Kunaichô). ;)

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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Goju Kaze » 09 oct. 2012, 21:02

Togashi Dôgen a écrit :Et donc, comme Goju Kaze-san me le concédera peut être, beaucoup moins stable et bien plus fluctuante qu'une mythologie pré-établie et dont l'orthodoxie est soigneusement surveillée par tout un appareil étatique (à savoir, le Kunaichô). ;)
Ah non, je ne te concède rien, le propre d'une mythologie c'est d'être exactement de la même nature (à plus grande ampleur) que le canon, c'est à dire, je cite Ding On que je rejoint totalement la-dessus (en ajoutant pour le canon la notion de retconning) : [elle] peut être fluctuant[e] (des éléments peuvent être décanonisés) et même incohérent[e] avec [elle]-même parfois.

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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Banshee » 09 oct. 2012, 23:35

Y'a rien de plus fluctuant qu'une mythologie.
Chaque mythe a ses propres versions, qui differe suivant l'époque, la région, l'interprétation, la traduction, etc etc...
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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Doji Satori » 10 oct. 2012, 08:54

Ding On a écrit :
Le canon est aussi subjectif que la cohérence.
Non là je ne suis pas d'accord.
Le canon est déclaré comme tel par les auteurs et éditeurs. Il peut être fluctuant (des éléments peuvent être décanonisés) et même incohérent avec lui-même parfois, mais c'est une donnée objective par essence.
Ben, sans vouloir vraiment jouer sur les mots, pour moi un canon n'est pas vraiment fluctuant (sinon cela devient un autre canon et donc un autre jeu non ? ) mais effectivement c'est une donnée objective qui rassemble toute une communauté de joueurs autour du jeu, tout du moins cela devrait l'être.

Et c'est bien d'ailleurs le problème de mon point de vue car le terrain sûr, le canon de L5A se limite AMHA à "jouer un samuraï dans un empire japonisant" (et encore, l'on trouvera à s'étriper sur la possibilité de jouer un homme-rat ou un contrôleur des impôts, sur la notion d'empire shogunesque royaume fédération et que Rokugan n'est pas le Japon et par conséquent un samuraï n'est pas un samuraï et qu'il en découle que japonisant n'est pas japonisant et qu'il faut en conclure que Rokugan n'a rien à voir de près ou de loin avec le Japon, qu'en définitive que le terme katana désigne un sabre au Japon et à Rokugan n'est qu'une coIncidence).

De mon point de vue, les éléments canons n'ont pas été décanonisés à L5A, rien n'est vraiment canonisé, toutes les notions du jeu sont mises dans des interprétations le plus large possible afin de laisser un maximum d'interprétations possibles.
Pour prendre un exemple car c'était un serpent de mer qui a fait couler beaucoup d'octets sur la Voie, c'est quoi le canon du Bushidô, de l'Honneur (paramètre de jeu avec un grand H) à L5A ? Les vertus de la voie du Lion, les pertes / gains d'honneur en fonction du clan / de l'acte, autre chose ?
Qui peut se flatter de pouvoir définir clairement l'Honneur et ses applications dans le jeu sans se prendre une volée de bois verts de quelqu'un qui lui repproche qu'elle s'éloigne de tel "canon", de tel texte sacré de Saint John Wick ou du béatifié Rich Wulf ?

Si il y a quelque chose de clair sur l'Honneur dans tout le foutoir écrit par les différentes équipes qui ont bossé sur le jeu c'est bien que l'honneur est une notion subjective qui un sujet de conversation dans les cours de Rokugan depuis des siècles (c'est écrit je ne sais plus où). Pour moi, c'est du foutage de gueule, du TGCM pour justifier le tout et le n'importe quoi de la gamme de jeu qui encore une fois vise à ratisser large, le plus large possible.

L'Honneur, le Bushidô sont-ils des canons à L5A ? Des "données objectives par essence" ?
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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Ding On » 10 oct. 2012, 09:02

Alors attention, moi je prends canon au sens : "ensemble des textes qui font autorité sur le sujet concerné". Ainsi comme l'exemple en a été donné, les romans de L5A ne font pas partie du canon. Les éléments décanonisés peuvent par exemple être les anciennes éditions (chaque nouvelle édition remplaçant la précédente comme canon). Bref, ce ne sont pas des notions ou des éléments de jeu - mais un corpus de livres, textes publiés sur le net, flavor text des cartes à jouer, etc.
Disons que le canon rejoint pour moi le terme dans son sens religieux. Au cours de l'histoire, les canons chrétien ou bouddhique ont maintes fois varié et sont donc fluctuants.
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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Kitsuki Jitsuma » 10 oct. 2012, 09:12

Je vais vous raconter une anecdote.
Lors de mes début dans le jeu de cartes, je fréquentais les très anciens joueurs, ca devait être en 2000 mais je ne suis pas sûr de l'année. Un samedi soir de Kotei, je me retrouve dans un resto japonais avec ces anciens joueurs, Jean-Marie Baveux et Brian Snobby (le dessinateur d'une bonne partie des dessins du livre de base de la première édition) et la conversation évolue vers Hida O-Uchi.
Et là Brian Snobby nous explique comment son image a été créée, il avait ouvert une revue de cul asiatique et était tombé sur une fille sur la page centrale à quatre pattes dans une position suggestive et il s'est dit : elle ca sera Hida O-Uchi.

Voilà tout ca pour dire que parfois l'inspiration de l'équipe de conception du jeu ou le caractère canon c'est quelque chose de très relatif. :)
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Re: [Univers] A qui appartient L5R ?

Message par Ding On » 10 oct. 2012, 09:34

J'ai pas bien compris le rapport. Qu'est ce que ça change à la définition du canon que l'illustrateur se soit inspiré d'une image érotique pour créer un PNJ ? :chepa:
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