[Univers] A qui appartient L5R ?

[Daigotsu Frag]

Hors Sujet : Bah elle est canon Hida o Uchi...
Bon je sors.

Content de te relire à nouveau Kaze-Sama.

[Doji Satori]

Et donc, comme Goju Kaze-san me le concédera peut être, beaucoup moins stable et bien plus fluctuante qu'une mythologie pré-établie et dont l'orthodoxie est soigneusement surveillée par tout un appareil étatique (à savoir, le Kunaichô).

Ah non, je ne te concède rien, le propre d'une mythologie c'est d'être exactement de la même nature (à plus grande ampleur) que le canon, c'est à dire, je cite Ding On que je rejoint totalement la-dessus (en ajoutant pour le canon la notion de retconning) : [elle] peut être fluctuant[e] (des éléments peuvent être décanonisés) et même incohérent[e] avec [elle]-même parfois.

Si je ne suis pas totalement en phase avec les termes employés (plutôt que fluctuer je préfère évoluer [avec la société]), je suis d'accord avec le fond des propos de Kaze.

Il n'existe pas une mais plusieurs mythologies dans le Shintô et la notion de Kami n'est pas définie, tant en concept qu'en théologie. Le Shintô n'a ni écriture sacrée, ni dogme.
Le caractère indifini, régional ou mutagène du shintô dans le temps est encore accentué par le syncrétisme religieux et ses tendatives de "définition" ou de "stabilisation" ont bien souvent pris la forme d'assimilation par des sectes bouddhiques et d'éventuels rejets par des tenants d'un "pur" Shintô.

Bref, pour moi non plus il n'y a pas de mythologie pré-établie, et encore moins d'orthodoxie shintô et si l'on veut en voir une, elle ne serait que moderne avec le shintô d'état du XIXème siècle.

Et c'est bien ça le problème, si Rokugan n'est pas le Japon pour moi, c'est parce que le Japon n'existe pas. Il existe une infinité de Japon, réel ou fantasmé, qui peuvent définir Rokugan, ou pas ...
Et c'est bien ton problème Dôgen AMHA, ton choix de tel Japon est la "vérité" du Japon, est la "vérité" de Rokugan (c'est peut être pas ce que tu penses mais c'est ce qu'il ressort de tes propos).

Dire que tel auteur, telle conception, telle époque, telle anecdote, tel bouquin historique ou de la gamme est légitime, un canon universel pour définir Rokugan n'a pas de sens pour moi.

Pour moi, on a le Rokugan / les samuraï que l'on veut voir, que l'on veut jouer. A chacun son japonisant, à chacun son Rokugan.

[Kitsuki Jitsuma]

C'est sur la notion de retcon que je difère de vous.
Effectivement, les créateurs du jeu, en fixe les règles, le cadre, l'univers et éventuellement un fils historique.
Mais ensuite y a des gens qui achètent le jeu et le jeu vit à travers ces gens. Il y a alors un phénomène spécial qui se produit, c'est que les gens s'approprient le jeu. D'ailleurs à L5R c'est encore plus le cas qu'ailleurs vu que les joueurs de cartes ont un impact direct sur l'histoire. Et à mes yeux, d'une certaine manière à travers leur achat les joueurs détiennent un petit morceau du jeu.
Du coup il existe un risque que l'éditeur s'éloigne de cette appropriation et le pire qui puisse se produire dans ce cas c'est la retcon. La retcon c'est à la fois la trahison de l'investissement des joueurs et à la fois la trahison de l'éditeur par l'éditeur. Ca relève à mes yeux de la faute professionnelle, c'est à l'éditeur d'être en cohérence avec lui même pour ne pas que ca se produise.
En clair et pour moi la notion de canon ne reste valable que si l'auteur ne se contredit pas lui-même.

[Soshi Noami]

En clair et pour moi la notion de canon ne reste valable que si l'auteur ne se contredit pas lui-même.

Lorsqu'il y a plusieurs auteurs, il suffit qu'ils considèrent leurs œuvres comme également valides pour qu'elles puissent être également canon, même s'il y a contradiction entre elles.

[Kitsuki Jitsuma]

Ben non à priori si les nouvelles publications viennent en contradiction des anciennes c'est qu'ils ont mal fait leur boulot...

[Goju Kaze]

Hors Sujet : Bah elle est canon Hida o Uchi...
Bon je sors.

Content de te relire à nouveau Kaze-Sama.

Oh, un Frag ;p Pareil!

Ben non à priori si les nouvelles publications viennent en contradiction des anciennes c'est qu'ils ont mal fait leur boulot...

C'est une des raisons pour lesquelles L5R a maintenant depuis quelques années un continuity editor. Mais les premiers suppléments de la période Wick se contredisent, et c'est assumé.

[Soshi Noami]

Ben non à priori si les nouvelles publications viennent en contradiction des anciennes c'est qu'ils ont mal fait leur boulot...

Je ne pensais pas aux contradictions entre les différentes éditions mais plutôt entre les différents suppléments d'une même édition.
Une nouvelle édition peut être, imho, vu comme l'établissement d'un nouveau canon.

[Isawa Yoshimitsu]

Si les écrits sont subjectifs (i.e. écrits comme la pensée de tel PNJ - ou autre), alors ils peuvent se contredire...

C'est je pense ce que veut dire Kaze

[Kitsuki Jitsuma]

Je ne crois pas à cette explication, pour moi c'est une excuse qui a été fourni pour justifier des incohérences qu'ils ont laissé passer. Je dirai même à limite c'est les secret of qui sont écrits avec un point de vue puisqu'il s'agit du récit de voyage de Miya je ne sais plus qui...
Alors que dans les "Voies de" à aucun moment on a le sentiment d'avoir à faire à un narrateur subjectif. Mais bon chacun voit midi à sa porte...

[Goju Kaze]

Je ne crois pas à cette explication, pour moi c'est une excuse qui a été fourni pour justifier des incohérences qu'ils ont laissé passer. Je dirai même à limite c'est les secret of qui sont écrits avec un point de vue puisqu'il s'agit du récit de voyage de Miya je ne sais plus qui...
Alors que dans les "Voies de" à aucun moment on a le sentiment d'avoir à faire à un narrateur subjectif. Mais bon chacun voit midi à sa porte...

Sauf qu'en fait non, les premiers suppléments sont écrits comme les premiers Clanbook de Vampire, cad totalement pour présenter les clans comme "les plus beaux tout ça". Les secrets of, par contre, le story text est bien un récit de voyage, mais le fluff sur les clans est factuel. Et ça a été présenté très tôt ce coté "clanbook" (notamment, c'est la même époque des clanbook vampire qui sont sur le même mode d'écriture).

[Togashi Dôgen]

Sauf qu'en fait non, les premiers suppléments sont écrits comme les premiers Clanbook de Vampire, cad totalement pour présenter les clans comme "les plus beaux tout ça". Les secrets of, par contre, le story text est bien un récit de voyage, mais le fluff sur les clans est factuel.

Remarque : Gros Wotour fait la même chose avec Warhammer 40 000, ça n'empêche pas le fluff des codex de présenter masse de contenu factuel, même si on exclu les passages à rallonge sur l'Hérésie d'Horus et la vantardise publicitaire des diverses unités (notamment dans les codex SM et variantes).

[Goju Kaze]

Remarque : Gros Wotour fait la même chose avec Warhammer 40 000, ça n'empêche pas le fluff des codex de présenter masse de contenu factuel, même si on exclu les passages à rallonge sur l'Hérésie d'Horus et la vantardise publicitaire des diverses unités (notamment dans les codex SM et variantes).

Les Way of sont aussi très factuel, si tu enlève ce qui ne l'est pas hein...

[Togashi Dôgen]

C'est-y pas un peu comme ce que tu disais (toi ou Banshee, je ne sais plus ?) quand Jitsuma a pris ma défense ? "Dôgen a toujours raison, sauf quand il a tort." ^^'
Mais bon, je nargue mais c'est pas faux non-plus.

[Shin Bayushi]

Pour répondre à kitsuki sama,

A qui appartient un jdr ?
A qui appartient l'histoire ?
Qui est le garant de la cohérence de l'univers ?
Qu'est-ce qui est canon et qu'est-ce qui ne l'est pas ?
Quelle est la place des joueurs de carte dans tout ca ?

Si on parle juste de posséssion et d'ayant droit et bien le jeu l'histoire, appartient aux propriétaitres des oeuvres. Seul eux sont libres de garantir ce qui est cohérent et ce qui est l'ouvrage de référence le canon.

Aprés de ma vieille experience de rolliste, comme dans tout jeu c'est le joueur, le véritable propriétaire. Il en fait ce qu'il veut. Nous achetons un univers, avec ces rêgles, son style et ces couleurs. Aprés libre à chaque joueur de le concevoir différement, de modifier, de concevoir de penser son jeu, de suivre ou non les éléments historiques ou pas. L'avantage de L5r c'est que les éditions sont fixés par des periodes de jeu, dans les autres jeux on va souvent raller pour des problèmes d'édition machin moins bien que l'édition truc parceque genre ils ont pas suivi la ligne de pensée de machin truc premier du nom.... bref on s'en fout mais alors royalement.
Le premier but d'une partie de jdr, c'est qu'on s'éclate tout comme avec n'importe quel jeu, si le jeu nous soule et bien on le change.

L'univers de L5r est médiéval fantastique de type asiatique. Que l'on y voit un rapprochement avec le japon des samouraïs ou pas est encore une fois à l'appréciation du joueur, même si il exsite des jeux plus ou moins prêt du japon médieval. Aprés le style de jeu peut en lui mêm changer drastiquement entre joueurs. Je conçois l5r comme un jeu Héroique mais Réalilste, qu'est ce que cela signifie et bien tu prends un coup de sabre dans la tronche sans casque lourd t'es mort, çà va plus loin, aprés si tu veux sauter sur la jambe de l'oni pour atteindre sa tête à 4m50 de haut et de le décapiter le tout en sortant ton katana de son foureau et bien cest possible. ^^

Je pense qu'il faut prendre pour livre référence les livres de bases, ce sont ces livres qui te permettent de jouer, Les autres ne sont que des livres qui te permettent d'avoir de la substance complémentaire pour jouer, Les éditions complémentaires sont des aides de jeu. A mon avis, il faut prendre pour référence le livre du joueur de chaque édition pour une periode de jeu et c'est un gros avantage pour l5r d'avoir le jeu en lui même qui change historiquement. Personnelement je ne suis pas la story line completement je gardes des éléments primordiaux je les utilise bien sur mais je les adaptes avec mes joueurs, si mes joueurs veulent tapper Toturi à la periode qu'il est un Ronin limite de l'acceptable et bien je les laisse faire ( çà me couillone ma campagne ^^) mais je sais m'adapter. et Si un jour je refais une partie ou campagne les nouveaux joueurs ou persos sont assez intélligents pour comprendre que ces évenements se sont passés ou non.

Je suis resté un peu bloqué à la deuxième edition, j'ai adoré la première en joueur, j'ai acheté la deuxième edition fait 4-5 ans de campagne avec et lorsque j'ai vu la troisième, j'ai senti un côté immensément bourrin, qui traduisait pas la vision que j'en avais. J'ai trouvé des concepts géniaux comme retravailler le système de combat. y a rien de plus chiant pour un joueur qui manque de charisme sur une table et tu lui dis bha tu fais quoi? et il te répond bha je tappes !!! et le mj qui se tient la tête genre OUI MAIS COMMENT TU LE TAPPES ? bha il te répond Kenjutsu plus agilité, avec mon Katana que je le tappes !!!! Bref aucune finesse dans le combat alors que les styles d'école s'affrontent, des katas, des positions d'arme des positions de pieds, tout est important dans un combat, jusqu'à sentir le flocon qui tombe lors d'un duel par exemple.

Je considère le jeu, mon jeu. J'essais de suivre l'historique le plus pret possible, essayer aussi de corespondre à un univers assez proche d'un japon traditionnel. Mais un jeu doit rester maléable, limite juste l'univers suffit. le système, l'histoire, tu choisis au final. Restez créateur et acteur, çà me plait beaucoup.

Ce qui compte vraiment pour moi, c'est que je me retrouve à une table avec des potes, on boit des bières on mange des chips ( des chips des chips c'est tout ce que çà te fait si je te dis qu'on va manger des chips) et on joue. si y en a un qui fait une connerie bha sanction c'est un jeu réaliste tu peux le rattraper grace à l'étiquette ou le combat. mais le but c'est qu'on rigole bien, mais fait de manière serieuse. A ma table j'ai un maitre du vide par exemple spécialisé en cérémonie du thé et bien pour un scénar dans la campagne j'ai du cherché partout sur internet pour comprendre ce qu'est la cérémonie du thé et pouvoir faire un tournoi qui tenait la route. sinon tu fais deux lancés de dés et hop tu as fait ta cérémonie. C'est triste pour un truc qui doit tenir 4 à 6 h de jeu ....

La place des joueurs de carte dans tout çà, hey bien joueur de carte aussi, je dirais que çà n'influe pas sur le jeu de role en directe. Que la story line en dépende ok, mais les choix des joueurs sont plus ou moins maitrisés par les créateurs officiels. Nous avons une édition et le jeu de carte influence l'édition en cours, une fois notre campagne partie et bien l'édition en cours on la suit plus ou moins. si tu es obligé de savoir que machin va faire çà et bien tu joueras pas.

C'est qu'une vision d'un vieux rolliste blasé ^^ du tgcm ou de la chutte de nécropole quand le Mj sait plus quoi faire habitué du joueur qui te flingue ton scénar en 15 minutes ou sinon quand tu commences à vraiment jouer à 3h du mat quand tout le monde a fini avec ce qu'ils ont à faire parceque toute la semaine ces enfoirés, ils cogitent à mort en se disant tient je vais faire çà pour Iuchiban, on va pas se faire entuber comme çà et là trois semaines de reflexion intense fouttu aux oubliettes quand tu as Kokujin qui se rajjoutent au truc en plus héhéhéhé ( rire de sadique ), je dirais que le plus important c'est de garder une certaine homogéniété dans la campagne avoir des évènements lointains déjà en vu et pouvoir se raccrocher dessus en incorporant les conneries des joueurs, mais faire la story line complete j'ai l'impression que les joueurs sont frustrés au bout d'un moment. alors lui tu le détestes et bha tu peux pas le tuer parceque il meurt que dans 62 ans et en plus tu deviens son pote aprés.... rejoinds le côté obscure de la force Pshiaaaaa.

Bref voila je crois que je vous ai bien saoulé ^^ tournez de sake offert par la maison à moins que vous preferiez le vin importé par les licornes des terres montaignes ( Hmm c'est classe çà et c'est super bon) mais le regard du courtisan shosuro Inquisiteur du Hmm vous allez boire ce truc gaijin et vous salir l'honneur ? au final c'est le courtisan qui va repartir avec les bouteilles sour le kimono ...

[Shin Bayushi]

et c'est vrai que Hida O Uchi à un petit côté fond de verre à sake, vous trouvez pas non ?