[AdJ] Souillure et culture nippone

[Telf]

Je viens d'entendre une émission à la radio sur l'hygiène à travers le monde. Ils se sont arrétés qqs temps sur le Japon. Ils parlaient donc de leur rite afin d'éviter que des choses sales penetrent dans leurs lieux de vies. Ca allait du fait d'enlever les chaussures et mettre les chaussons dans la maison, de nettoyer les livres empruntés à la bibliothèque municipale, et aussi de faire des gargarismes afin de purifier les voies repiratoires et bucales. (on se rappelle que l'époque les samouraï ne touchaientdes cadavres car c'était impur).

En fait pour le peu que j'ai entendu, j'ai fait immédiatement le lien avec la souillure et l'outremonde/empire.

Donc si qq'un, un calé en culture nippone peut m'éclairer sur cete aspect de la vie quotienne des japonnais, à cette culture assez traditionnelle, ça me permettrait de mieux cerner en profondeur l'attitude de mes pnjs envers la souillure et qu'ils ne se bornent pas au simple fait que c'est méchant donc c'est méchant. J'aimerais faire une approche plus symbolique de la chose, plus traditionnelle.

[brand]

Heu, tu veux savoir quoi exactement? s'il font tout ca? auquel cas oui.

Ils portent même des chaussons spécifiques aux toilettes

[Mugen VNI]

Donc si qq'un, un calé en culture nippone peut m'éclairer sur cete aspect de la vie quotienne des japonnais, à cette culture assez traditionnelle, ça me permettrait de mieux cerner en profondeur l'attitude de mes pnjs envers la souillure et qu'ils ne se bornent pas au simple fait que c'est méchant donc c'est méchant. J'aimerais faire une approche plus symbolique de la chose, plus traditionnelle.

Il n'y a pas réellement de rapport entre la "souillure" de l'OutreMonde et celle de la mort. Les 2 souillures n'ont pas la même origine. L'une est la marque de la contamination par un autre plan d'existence, et l'autre un phénomène naturel, lié à Rokugan.

J'avance une hypothèse : cette crainte des Rokuganjin pour la mort pourrait avoir comme origine les Kami fondateurs. En effet, la mort fut pour eux la marque de leur propre contamination par le monde des mortels. Très importante pour eux, cette peur serait devenue un thème majeur de la religion qu'ils ont par la suite instituée.

Pour ce qui est du Japon et de la mort, j'ai trouvé des citations très intéressantes

http://nezumi.dumousseau.free.fr/japon/nara.htm

Selon les anciennes conceptions du shintoïsme, la mort constituait l'impureté la plus grave.
Lorsqu'il s'agissait de la mort du souverain, alors l'impureté frappait la capitale; il fallait donc détruire les palais et les reconstruire ailleurs.

http://www.cyberport.uqam.ca/francais/p ... lture3.htm


L'essence du shintô
Le shintoïsme a surtout un rôle de purification. Ses divinités qu'on peut compter au nombre de huit cent mille, ne sont pas adorées comme des dieux, mais on prenait garde de s'en assurer la protection et de ne pas les offenser. Si les kami étaient vexés, on conjurait sa faute par des rites de purification. Le shintô est une attitude devant la vie où l'accent est mis principalement sur les affinités existant entre l'homme, la nature et les kami. Les Japonais sanctifient les forces de la nature parce qu'ils les perçoivent plus puissantes qu'eux. Selon cette croyance, la nature tout entière est une manifestation du divin et doit être vénérée. Le bien est considéré comme étant la pureté naturelle et l'harmonie. Le mal, lui, représente l'impureté. D'après le shintô, tout ce qui est mal habite les enfers, qui sont sous la terre où se trouve le royaume des morts. Les démons qui y vivent évoquent toutes les épidémies et les maladies, ainsi que tous les désastres qui s'abattent sur les Japonais. Les démons mâles et femelles sont beaucoup moins puissants que les kami qui, par leur force divine, les soumettent et les empêchent de sortir de leur domaine ténébreux et d'envahir le monde terrestre. Dans les mythes, on parle peu de ce royaume démoniaque et morbide, probablement parce que le shintoïsme a un profond dégoût envers tout ce qui se rapporte à la mort et aux cadavres. Cet amour démesuré de la nature, de la pureté, de la grandeur vit dans le cœur de chacun des habitants de ce pays.

http://learnorama.cario.fr/T4/T4.asp?idm=cdg0a

[Mugen VNI]

Heu, tu veux savoir quoi exactement? s'il font tout ca? auquel cas oui.

Ils portent même des chaussons spécifiques aux toilettes

J'ai vu ça hier dans un reportage très intéressant sur Arte (chaîne bénie pour les nipponophiles) narrant le voyage d'une occidentale à Kyôto.

[Telf]

Il n'y a pas réellement de rapport entre la "souillure" de l'OutreMonde et celle de la mort. Les 2 souillures n'ont pas la même origine. L'une est la marque de la contamination par un autre plan d'existence, et l'autre un phénomène naturel, lié à Rokugan

J'ai bien compris, mais ce que je veux dire, c'est au niveau symbolique/représentatif du rapport du japonais à l'impureté et comment on peut métaphoriser cela par rapport à la souillure de l'outremonde dans l'approche de ce qui est impur et des rites mis en place. Je place mon rapprochement dans un plan métaphorique de la culture japonaise vis à vis de celle Rogukan, et non sur l'aspect premier.

Merci pour les trucs shinto...

[Telf]

Heu, tu veux savoir quoi exactement? s'il font tout ca? auquel cas oui.

Ils portent même des chaussons spécifiques aux toilettes

J'ai vu ça hier dans un reportage très intéressant sur Arte (chaîne bénie pour les nipponophiles) narrant le voyage d'une occidentale à Kyôto.

Argg, j'ai pu voir qu'à partir de la visite d'un jardin zen, quasiement à la fin apparement...

[Doji Satori]

Donc si qq'un, un calé en culture nippone peut m'éclairer sur cete aspect de la vie quotienne des japonnais, à cette culture assez traditionnelle, ça me permettrait de mieux cerner en profondeur l'attitude de mes pnjs envers la souillure et qu'ils ne se bornent pas au simple fait que c'est méchant donc c'est méchant. J'aimerais faire une approche plus symbolique de la chose, plus traditionnelle.

Pas très calé mais j'ai quelques notions là dessus.
Déjà, les tabous, les impuretés, les souillures, les pollutions shinto (mêmes notions sous des termes différents) ne sont pas uniquement liés à la mort mais à tout ce qui touche le cycle de la vie.
Ainsi, la naissance est aussi source d'impureté. Une femme ayant ses règles était "souillée".
Quand elle relevait de couches (un peu comme nos occidentales relevailles), elle devait se purifier avant toute apparition publique.
En fait, au Japon la naissance et la mort était du domaine du bouddhisme, le shinto étant du domaine de l'existence (pour simplifier car par exemple lors de l'accouchement, il était d'usage qu'un homme pinçe la corde d'un arc pour écarter les mauvais esprits, rituel par essence shinto).

J'ai du mal avec ces notions mais je pense que la souillure est quelque chose d'assez simple, comme finalement tout ce qui est du shinto.
Il existe des actes qui souillent une personne : tuer (animal ou être humain), avoir un contact avec un cadavre (animal ou être humain), donner la vie ... (tout ce qui touche au cycle de la vie mais aussi aux fluides corporels).
Des actes exceptionnels peuvent souiller une personne et il se doit de se purifier par l'accomplissement de rituels.
Certaines personnes, les eta, accomplissent au quotidien des actes impurs (tannage des peaux, équarissage, enlévement des ordures ...), leur vie devient alors impure, devenant littéralement des "non hommes" de par leur naissance et leur fonction (cet état étant plus ou moins irrémédiable selon la rigidité de la société, forte à l'époque d'Edo, plus ou moins faible antérieurement).
Ceci étant, les eta ont leur place dans la société, simplement pour le bonge et le buke, ils n'existent pas, on ne les voit pas, on ne leur prête pas attention car ils ne méritent pas un intérêt particulier de leur statut d'être souillé pour un shintoiste (et tous les Japonais du moyen âge sont shintoistes).
Pour ne pas caricaturer, faire l'aumone à des eta est méritoire pour tout boudhiste (et tous les japonais du moyen âge sont bouddhistes).

Pour revenir à la souillure OM et shinto, pour moi c'est la même, j'ai fait le même parallèle que toi.
La souillure a la même origine, l'accomplissement d'actes impurs (l'OM n'est rien d'autre qu'un monceau d'immondices aux yeux des hommes et des esprits-kami).
Seulement l'une d'elle n'est que provisoire, dans l'attente de se purifier ce qui permet d'éventuellement de jouer cet aspect, que le shinto face parti de la vie quotidienne et pas uniquement de la magie à dédé (lancer un sort ou dire une prière, même combat).
Mais bon cet aspect n'est embryonnaire chez moi.

[Telf]

merci, c très explicite...et en plus ça va dans mon idée de métaphore

[Mugen VNI]

Pour revenir à la souillure OM et shinto, pour moi c'est la même, j'ai fait le même parallèle que toi.
La souillure a la même origine, l'accomplissement d'actes impurs (l'OM n'est rien d'autre qu'un monceau d'immondices aux yeux des hommes et des esprits-kami).

La "souillure" de l'Outremonde vient du fait qu'il s'agit de la contamination du monde humain par ce qu'AEG appelle "Jigoku".
Or la mort n'est pas étrangère au monde humain, mais au contraire une composante de celui-ci, au point que lorsqu'un étranger y réside, sa propre contamination se traduit par l'acquisition de la mortalité.

Il n'y a donc bien que du point de vue des Kami que la mort peut être vue comme une corruption semblable à la souillure...

[Mugen VNI]

Pour revenir à la souillure OM et shinto, pour moi c'est la même, j'ai fait le même parallèle que toi.
La souillure a la même origine, l'accomplissement d'actes impurs (l'OM n'est rien d'autre qu'un monceau d'immondices aux yeux des hommes et des esprits-kami).

La "souillure" de l'Outremonde vient du fait qu'il s'agit de la contamination du monde humain par ce qu'AEG appelle "Jigoku".
Or la mort n'est pas étrangère au monde humain, mais au contraire une composante de celui-ci, au point que lorsqu'un étranger y réside, sa propre contamination se traduit par l'acquisition de la mortalité.

Il n'y a donc bien que du point de vue des Kami que la mort peut être vue comme une corruption semblable à la souillure de l'OutreMonde.

[Tetsuo]

Il n'y a donc bien que du point de vue des Kami que la mort peut être vue comme une corruption semblable à la souillure de l'OutreMonde.

Mais l'Ordre Celeste n'a t'il pas été dicté par les Kami Hanteï et Doji ?

[Doji Satori]

Bon, j’ai relu « La vie quotidienne au Japon à l’époque des samuraï (1185-1603) » de Louis FREDERIC ce midi et j’ai bien fait car j’ai dit ci-dessus une énormité au regard de la « division des tâches » Shintô / bouddhisme.
Veuillez m’en excuser. Alfrépu d’étaler mon ignorance.

Il y est dit dans le paragraphe consacré au Shintô :
« Les Japonais étaient parfois incapables de faire une distinction nette entre le bouddhisme et le Shintô, si ce n’était dans la division des tâches : au bouddhisme incombait tout ce qui concernait la vie après la mort tandis que le Shintô s’occupait plus précisément de cette vie ci. Tous les événements concernant cette vie, naissance, mariage, batailles, fêtes, étant considérées comme du ressort du Shintô ou plutôt des Kami qu’il convenait à chaque occasion d’informer et de se rendre propice soit par des purifications (Harai), soit par des offrandes, des danses et des invocations rituelles (Norito). »

En fait mon erreur provenait dans le fait qu’effectivement la naissance comme la mort est source d’impureté mais cette première reste du domaine du Shintô. Toujours dans le même ouvrage, il y est dit à propos de la naissance :
« Au dehors, pendant tout le temps que durait le travail, un homme chasseur ou moine-guerrier selon la circonstance ou encore prêtre Shintô, faisait vibrer la corde d’un arc afin de maintenir à distance les mauvais esprits et d’attirer les attentions des Kami …
Après la naissance, on accrochait alors un signe indiquant le tabou (généralement une branche de saule au pouvoir prophylactique puissant) et signifiant qu’aucun visiteur ne pouvait être admis, la nouvelle accouchée étant considérée comme rituellement impure, de même que tous ceux qui l’avaient approchée. C’est la raison pour laquelle l’accouchement devait de préférence se faire dans une pièce séparée de la maison principale. »

Sinon à propos des Kami
« La notion de Kami n’était pas définie, les Japonais étant intuitivement conscient des Kami au plus profond d’eux mêmes et communiquant avec eux directement sans avoir jamais formé d’idées des Kami, en concept comme en théologie. Et s’il existe en Shintô une (ou même plusieurs) mythologies qui décrivent les actions d’une multitude de Kami, il n’y a pas parmi eux de divinités absolue. Chaque Kami a son propre caractère, en tant qu’ « esprit » d’une chose ou d’un lieu, d’un élément ou d’un phénomène ; esprit qui est « la » chose ou « le » phénomène, ou bien en tant que protecteur d’un groupe, d’un clan (Ujikami) ou même d’une famille ou encore d’un lieu particulier. »

A propos du Shintô :
« Le Shintô, n’ayant pas d’Ecritures sacrées ni de dogme, ne pouvait prétendre à remplacer le bouddhisme qui apportait au peuple une morale et une philosophie religieuse. Car dans le Shintô il n’y a pas de distinction entre le Mal et le Bien. Cette distinction dépend des circonstances. En principe, l’âme de l’homme est bonne et l’homme ne commet le mal que parce qu’il est momentanément en désaccord avec la nature, avec les Kami, parce qu’il est « impur ».
Et le mal est parfois considéré comme une maladie qui affecte temporairement l’être humain, maladie due principalement à un état d’impureté qui le sépare du monde des Kami et qu’il importe d’éliminer par des purifications.
Cependant, malgré l’emprise de plus en plus grande du bouddhisme, le Shintô demeurait inextricablement lié aux coutumes comme aux manières de penser et d’être du peuple japonais …
Hideyoshi écrivit en 1591 au vice-roi de Goa :
« Notre pays est le pays des Kami, et Kami est l’esprit. Tout dans la nature vient à l’existence à cause de l’esprit. Sans Kami, il ne peut y avoir de spiritualité. Sans Kami, il n’y a pas de Voie. Kami règne en temps de prospérité comme en temps de déclin. Kami est positif et négatif et insondable. Ainsi Kami est la source de toute existence. Le bouddhisme en Inde, le confucianisme en Chine et le Shintô au Japon en parlent. Connaître le Shintô, c’est connaître le bouddhisme aussi bien que le confucianisme. »

[Doji Satori]

Pour revenir à la souillure OM et shinto, pour moi c'est la même, j'ai fait le même parallèle que toi.
La souillure a la même origine, l'accomplissement d'actes impurs (l'OM n'est rien d'autre qu'un monceau d'immondices aux yeux des hommes et des esprits-kami).

La "souillure" de l'Outremonde vient du fait qu'il s'agit de la contamination du monde humain par ce qu'AEG appelle "Jigoku".
Or la mort n'est pas étrangère au monde humain, mais au contraire une composante de celui-ci, au point que lorsqu'un étranger y réside, sa propre contamination se traduit par l'acquisition de la mortalité.

Il n'y a donc bien que du point de vue des Kami que la mort peut être vue comme une corruption semblable à la souillure de l'OutreMonde.

Jigoku est à priori le domaine des morts. Ce qui vient du domaine des morts est souillé, comme la mort elle même dans l'esprit shintô.
Je ne vois rien d'illogique à celà.

Avec la souillure de l'OM, un samuraï devient un paria, comme l'est un eta ...

[Mugen VNI]

Jigoku est à priori le domaine des morts. Ce qui vient du domaine des morts est souillé, comme la mort elle même dans l'esprit shintô.
Je ne vois rien d'illogique à celà.

Déjà, Jigoku n'est qu'un des royaumes où vont les morts après leur décès.
Or la mort d'un Kami qui est monté direct en Tengoku est aussi "sale" que celle du dernier des criminels.
Qui plus est, des êtres venus de Jigoku et n'étant jamais morts portent la souillure.

La souillure est un phénomène de contamination par un autre plan.
La mort est un phénomène propre au monde des humains.

[Mugen VNI]

Il n'y a donc bien que du point de vue des Kami que la mort peut être vue comme une corruption semblable à la souillure de l'OutreMonde.

Mais l'Ordre Celeste n'a t'il pas été dicté par les Kami Hanteï et Doji ?

Quel rapport avec ce que je dis au-dessus ??

Si l'ordre céleste est bien la construction de Kami (pour asservir l'humanité), les divers plans d'existence (Tengoku, Monde humain, Jigoku et les autres) existaient avant eux...