koku et économie

[Hida Kekkai]

J'ai fait des règles, assez élaborées mais mes PJs gérent un fief, et il en résulte :

- la monnaie n'est pas le Koku (qui est une unité de compte de revenus) mais le ryo d'or, qui vaut 10 bu, et le bu vaut 100 zeni
- chaque samurai reçoit un salaire, en riz, donc en nature pas en argent, exprimé en koku, en fonction de sa place dans le clan, ce qui va de 5 koku à 50 selon le clan, la place occupée etc.
- les samurais de plus haut rang reçoivent un fief.
- lorsque le samurai manque d'argent, c'est son problème, pas celui de son seigneur.
- lorsque le samurai veut un nouveau sabre (parce qu'il a perdu l'ancien ou autre), il se le paye avec son propre argent.
- un samurai qui s'estime insatisfait peut porter plainte contre son seigneur devant les magistrats du clan (ou plus haut) voire partir ou faire un seppuku de protestation
- il y a des guildes marchandes, heimins, qui n'ont rien à voir avec les clans.
- il y a des organisations mafieuses, heimins, qui n'ont rien à voir avec les clans.

[Kitsuki Jitsuma]

Et tu n'as pas d'organisation qui ont à voir avec le clan ? avec un patron samouraï ?

[Hida Kekkai]

Et tu n'as pas d'organisation qui ont à voir avec le clan ? avec un patron samouraï ?

Je ne comprends pas ta question

Tu parles d'organisation marchande dirigée par un clan? non, y en a pas, même si, en sous main, des organisations marchandes ont des pactes avec certains clans.

Chez moi aucun samurai ne tient une boutique, une auberge ou quoique ce soit. Par contre des samurais peuvent investir de l'argent dans une guilde marchande, comme de nos jours on peut investir de l'argent en bourse via une banque. Les samurais ne dirigent pas la guilde, ils ont seulement prêté de l'argent à la guilde.

[Kakita Inigin]

Tu n'as pas de système de racket privé (1 samurai vs des marchands) ou public (un clan mettant le réseau d'un groupe marchand à son service, dans un but financier - monnayer leur protection pour toucher des dessous de table et mener grand train - ou tactique - monopole sur l'opium ou infiltration militaire) ?

[Hida Kekkai]

Tu n'as pas de système de racket privé (1 samurai vs des marchands) ou public (un clan mettant le réseau d'un groupe marchand à son service, dans un but financier - monnayer leur protection pour toucher des dessous de table et mener grand train - ou tactique - monopole sur l'opium ou infiltration militaire) ?

Ben non pourquoi?

Les marchands font ce que les clans ne peuvent pas faire : du commerce.

Si un clan se montre trop dur vis à vis des marchands, comment va-t-il s'approvisionner? comment achetera-t-il du riz en cas de famine ou pour nourrir son armée?

Sans compter que les marchands détiennent probablement des dettes sur de nombreux samurais, ce qui leur donne une force politique même s'ils doivent faire profil bas.

[Kitsuki Jitsuma]

Je pense que tu négliges l'intérêt des clans à avoir un contrôle réel sur les approvisionnements et donc sur les marchands.
Je résumerai la chose de la façon suivante : "le commerce est une chose trop sérieuse pour être confier aux marchands..."

Je pense qu'un bon exemple du soucis de l'état vis à vis du commerce est le Colbertisme. Alors bien sûr, ce n'est pas le Japon, ni une époque complètement comparable mais la problématique profonde existe : tout personne qui dirige une zone, surtout de manière autocratique, va chercher à sécuriser ses ressources.
Le système de culture du riz est d'ailleurs complètement dans cette logique de sécurisation.

Je vais prendre un exemple concret.
Le mur consomme beaucoup d'armes. Ca veut que derrière il y a toute une logistique : minerai, fonderie, forge, transport...
Tu crois que le clan du crabe a confier tout ca à des marchands indépendants ?

Autre exemple, les forges sacrés Kakita, même chose, chaque étape de création du métal est quasiment sacrée, tu crois qu'il y a un marchand indépendant qui intervient dans ce processus ?

Donc pour conclure, je ne crois pas du tout à la dichotomie complète que tu évoques entre marchands et samouraïs...

[Kakita Inigin]

Dans le troisième quart du XX° siècle (réel), l'économie était trop importante pour être laissée libre (y compris aux USA depuis Roosevelt). Dans un système féodal, il est (encore plus) impossible que l'économie soit libre et indépendante du pouvoir politique. Ce n'était possible dans le féodalisme européen que parce que l'Etat central était sans force (au début) et les fiefs trop morcelés. Du reste les domaines "forts" dotés de dirigeants formés aux opérations clandestines utilisaient à fond les relais marchands (l'espionnage de l'Angleterre par les ducs de Normandie au XI° siècle* s'appuyait, entre autres, sur les marchands faisant le voyage à travers la Manche).

Du reste les règles de voyage le montrent clairement : pour sortir du territoire (y compris pour faire sortir du riz du territoire dès le niveau d'une Famille, donc), il faut la signature d'un magistrat. Pour prendre du riz dans un entrepot Grue et le mettre dans un entrepot Lion, il faut qu'un fonctionnaire du Champion d'Emeraude donne son accord (sans quoi le marchand n'a pas le droit de se déplacer). C'est ce que j'appelle une économie ultra-réglementée, ultra-dirigiste.

Si un clan se montre trop dur vis à vis des marchands, comment va-t-il s'approvisionner? comment achetera-t-il du riz en cas de famine ou pour nourrir son armée?

Dans la mesure où les Clans disposent (comme les Etats modernes) du seul usage légitime de la force, mais en plus des seuls moyens considérés comme fiables d'user de la force (les katana des samurai et les armées d'hommes surentrainés qui vont avec), je ne considère pas possible que les Clans ne s'en servent pas pour répondre à une problématique aussi essentielle que, justement : comment accepter d'être dépendant de marchands pour s'approvisionner ? La réponse est pour moi que les Clans, précisément, ne l'acceptent pas et que les réseaux marchands sont (légalement ou par "sponsoring" c'est à dire influence occulte, menace, racket) placés sous l'autorité de samurai (soit à titre privé soit en y plaçant officiellement des fonctionnaires).

L'intéret pour les PJ étant évidemment de pouvoir interagir avec des marchands, selon les cas, dans un contexte de demande de service - pourvoyeur (emprunt) et dans d'autres de donneur d'ordre - exécutant (gestion des flux de riz ou utilisation d'un réseau pour faire passer autre chose, messages ou marchandises clandestines).

* Les services secrets au Moyen Age, Eric Denécé, Jean Deuve que je vous recommande.

[Hida Kekkai]

Dans un système féodal, il est (encore plus) impossible que l'économie soit libre et indépendante du pouvoir politique.

Pourtant, au japon féodal historique, les guildes marchandes étaient complétement libres et indépendantes, elle sont devenues très riches d'ailleurs. C'est d'ailleurs pendant la période d'Edo, très centralisée et rigide que les Zaibatsu ont vu le jour.

Du reste les règles de voyage le montrent clairement : pour sortir du territoire (y compris pour faire sortir du riz du territoire dès le niveau d'une Famille, donc), il faut la signature d'un magistrat. Pour prendre du riz dans un entrepot Grue et le mettre dans un entrepot Lion, il faut qu'un fonctionnaire du Champion d'Emeraude donne son accord (sans quoi le marchand n'a pas le droit de se déplacer). C'est ce que j'appelle une économie ultra-réglementée, ultra-dirigiste.

Comme au japon pendant la période edo, ça n'a pas empêché les marchands de prospérer.

Dans la mesure où les Clans disposent (comme les Etats modernes) du seul usage légitime de la force, mais en plus des seuls moyens considérés comme fiables d'user de la force (les katana des samurai et les armées d'hommes surentrainés qui vont avec), je ne considère pas possible que les Clans ne s'en servent pas pour répondre à une problématique aussi essentielle que, justement : comment accepter d'être dépendant de marchands pour s'approvisionner ? La réponse est pour moi que les Clans, précisément, ne l'acceptent pas et que les réseaux marchands sont (légalement ou par "sponsoring" c'est à dire influence occulte, menace, racket) placés sous l'autorité de samurai (soit à titre privé soit en y plaçant officiellement des fonctionnaires).

Pourtant, au japon médiéval, plus proche de Rokugan que l'Europe occidentale que tu cites, les marchands étaient riches, libres et indépendants des clans, lesquels avaient pourtant la seule force militaire disponible.

Tu raisonnes d'ailleurs trop en occidental, n'oublie pas qu'en orient, et pire encore à Rokugan, il y a un système de caste très rigide, aucun samurai ne se voit digne de faire du commerce, c'est pire que d'être paysan! Les commerçants sont situés dans l'Ordre céleste à peine au dessus des etas!

Les samurais n'ont ni l'éducation ni la culture leur permettant de se lancer dans du commerce, cela n'existe à Ryoko Owari Toshi que parce que les samurais qui y vivent ont une mentalité différente du reste de Rokugan : on le voit bien aux commentaires de Matsu Shigeko.

Que des clans aient des fonctionnaires chargés de veiller aux stocks de riz soit, mais ça ne va pas au delà. Les yasuki sont des experts en gestion de domaine et pour trouver les routes commerciales grâce à leurs contacts parmi les guildes marchandes mais cela reste un cas à part.

[Kakita Inigin]

Comme au japon pendant la période edo, ça n'a pas empêché les marchands de prospérer.

C'est pas le sujet, si ?

"Dans la mesure où les Clans disposent (comme les Etats modernes) du seul usage légitime de la force, mais en plus des seuls moyens considérés comme fiables d'user de la force (les katana des samurai et les armées d'hommes surentrainés qui vont avec), je ne considère pas possible que les Clans ne s'en servent pas pour répondre à une problématique aussi essentielle que, justement : comment accepter d'être dépendant de marchands pour s'approvisionner ? La réponse est pour moi que les Clans, précisément, ne l'acceptent pas et que les réseaux marchands sont (légalement ou par "sponsoring" c'est à dire influence occulte, menace, racket) placés sous l'autorité de samurai (soit à titre privé soit en y plaçant officiellement des fonctionnaires)."
Pourtant, au japon médiéval, plus proche de Rokugan que l'Europe occidentale que tu cites, les marchands étaient riches, libres et indépendants des clans, lesquels avaient pourtant la seule force militaire disponible.

Cette proximité est vraie pour la culture, fausse pour le maillage territorial et la puissance des fiefs. Rokugan à un état centralisé et des Clans dotés d'administrations bureaucratiques lourdes, plus comparables (sortons de l'Europe) a la Chine (enfin, avant invasion mongole) que du Japon.

Tu raisonnes d'ailleurs trop en occidental, n'oublie pas qu'en orient, et pire encore à Rokugan, il y a un système de caste très rigide, aucun samurai ne se voit digne de faire du commerce, c'est pire que d'être paysan! Les commerçants sont situés dans l'Ordre céleste à peine au dessus des etas!

Il ne s'agit pas de commercer mais de contrôler les activités commerciales et de se servir des réseaux pour faciliter des problématiques claniques. Dans ce cadre je ne vois pas le problème. L'espionnage existait dans le si honorable Japon, le camouflage sous des identités d'emprunt aussi.

Les samurais n'ont ni l'éducation ni la culture leur permettant de se lancer dans du commerce, cela n'existe à Ryoko Owari Toshi que parce que les samurais qui y vivent ont une mentalité différente du reste de Rokugan : on le voit bien aux commentaires de Matsu Shigeko.

Pour revenir au Japon, c'est cette absence d'éducation et de culture qui leur a permis, lorsque le statut de samurai est tombé sous Meiji, de se lancer dans les affaires et du construire des empires industriels. Par exemple, Mitsubishi.

Que des clans aient des fonctionnaires chargés de veiller aux stocks de riz soit, mais ça ne va pas au delà. Les yasuki sont des experts en gestion de domaine et pour trouver les routes commerciales grâce à leurs contacts parmi les guildes marchandes mais cela reste un cas à part.

Encore une fois, je ne te parle pas de faire du commerce. Je te parles des cartels d'opium et des techniques d'infiltration Daidoji. Bref des pratiques de mise sous tutelle et des opérations clandestines.

[Kakita Inigin]

Dans un système féodal, il est (encore plus) impossible que l'économie soit libre et indépendante du pouvoir politique.

Pourtant, au japon féodal historique, les guildes marchandes étaient complétement libres et indépendantes, elle sont devenues très riches d'ailleurs. C'est d'ailleurs pendant la période d'Edo, très centralisée et rigide que les Zaibatsu ont vu le jour.

Ça par contre c'est un intéressant contre-exemple.

[Yogo Kazu]

Indépendamment des réalités historiques japonaise ou occidentale, le background de L5R prévoit quand même des liens importants entre les samouraï et les marchands.

La famille Yasuki dirige plus ou moins officiellement une force commerciale importante dont le but est de subvenir aux besoins du Clan du Crabe. C'est d'ailleurs la raison d'être de cette famille.

La famille Daidoji contrôle également le commerce au nom du Clan de la Grue. Là encore, le procédé consistant à dire qu'il n'y a pas de liens entre commerce et samouraï est une vaste hypocrisie connue de tous et acceptée, avec comme conséquence: "on fait comme si cela n'était pas le cas...".

Le Clan du Scorpion contrôle les cartels de l'opium et je ne prends pas trop de risque en disant qu'il contrôle également les réseaux commerciaux, ne serait-ce que pour servir d'écran à ses activités illégales. Au surplus, le Clan est riche, donc cela veut nécessairement dire des liens avec le commerce.

Le Clan de la Mante assure également du commerce entre ses iles et le reste de l'Empire, voir avec des étrangers.

Bref, la distinction, dans le jeu, samuraï - marchands est tout sauf claire et il existe des Clans ayant une puissance commerciale (la Grue) tandis que d'autres n'en ont pas du tout (le Dragon).

Après, on peut vouloir modifier cet aspect du jeu, mais ça fait partie de l'univers de L5R.

[Soshi Noami]

Dans un système féodal, il est (encore plus) impossible que l'économie soit libre et indépendante du pouvoir politique.

Pourtant, au japon féodal historique, les guildes marchandes étaient complétement libres et indépendantes, elle sont devenues très riches d'ailleurs. C'est d'ailleurs pendant la période d'Edo, très centralisée et rigide que les Zaibatsu ont vu le jour.

Ça par contre c'est un intéressant contre-exemple.

En fait, je me demande si la centralisation des samourais dans certaines villes voulue par les Tokugawa n'a pas eu pour effet de laisser la mains libres aux heimins pour s'organiser et diriger les villes en l'absence de samourai. Aussi, il faudrait voir si les Zaibatsu n'ont pas été un outil de plus pour le shogunat pour affaiblir ses vassaux.

[Tetsuo]

Indépendamment des réalités historiques japonaise ou occidentale, le background de L5R prévoit quand même des liens importants entre les samouraï et les marchands.

La famille Yasuki dirige plus ou moins officiellement une force commerciale importante dont le but est de subvenir aux besoins du Clan du Crabe. C'est d'ailleurs la raison d'être de cette famille.

La famille Daidoji contrôle également le commerce au nom du Clan de la Grue. Là encore, le procédé consistant à dire qu'il n'y a pas de liens entre commerce et samouraï est une vaste hypocrisie connue de tous et acceptée, avec comme conséquence: "on fait comme si cela n'était pas le cas...".

Le Clan du Scorpion contrôle les cartels de l'opium et je ne prends pas trop de risque en disant qu'il contrôle également les réseaux commerciaux, ne serait-ce que pour servir d'écran à ses activités illégales. Au surplus, le Clan est riche, donc cela veut nécessairement dire des liens avec le commerce.

Le Clan de la Mante assure également du commerce entre ses iles et le reste de l'Empire, voir avec des étrangers.

Bref, la distinction, dans le jeu, samuraï - marchands est tout sauf claire et il existe des Clans ayant une puissance commerciale (la Grue) tandis que d'autres n'en ont pas du tout (le Dragon).

Après, on peut vouloir modifier cet aspect du jeu, mais ça fait partie de l'univers de L5R.

En fait le background de L5A ne prévoit pas l'existence des Marchands, les paysans ne sont présent que parcequ'ils ont due se rendre compte que créer une Ecole de Paysan Samouraï ça aurait été limite -encore qu'avec le Moineau...
C'est bien l'un des gros défauts de L5A c'est le coté "tous samouraïs".

Dans L5A il y a des samouraïs jongleur, geisha, colporteur, ninja, pirate, musicien, moine etc... Bref hormis Paysan et Éboueurs toutes les 'professions' peuvent être faites par des samouraïs si l'on suit les livres de règles.

Personnellement j'ai tendance à suivre la même voix que Kekkai et les samouraïs sont avant tous des Bushi, des Shugenja ou des Courtisans.
Si tu veux faire un ninja, un artiste etc tu peux, mais tu n'es pas un samouraï.

Je crois que sur ce point les auteurs ont raté un pan de l'univers Rokugan, il aurait gagné en complexité et profondeur avec justement des relations inter-caste plus riches et plus nuancése.

[Yogo Kazu]

En fait le background de L5A ne prévoit pas l'existence des Marchands, les paysans ne sont présent que parcequ'ils ont due se rendre compte que créer une Ecole de Paysan Samouraï ça aurait été limite -encore qu'avec le Moineau...
C'est bien l'un des gros défauts de L5A c'est le coté "tous samouraïs".

Dans L5A il y a des samouraïs jongleur, geisha, colporteur, ninja, pirate, musicien, moine etc... Bref hormis Paysan et Éboueurs toutes les 'professions' peuvent être faites par des samouraïs si l'on suit les livres de règles.

Personnellement j'ai tendance à suivre la même voix que Kekkai et les samouraïs sont avant tous des Bushi, des Shugenja ou des Courtisans.
Si tu veux faire un ninja, un artiste etc tu peux, mais tu n'es pas un samouraï.

Je crois que sur ce point les auteurs ont raté un pan de l'univers Rokugan, il aurait gagné en complexité et profondeur avec justement des relations inter-caste plus riches et plus nuancée.

Oui, je suis tout à fait d'accord.

Après, je pense que dans sa propre vision de Rokugan, pour essayer de trouver un juste compromis entre le grand bordel AEG et une vision cohérente personnelle (plus ou moins japonaise, plus ou moins fantastique), il faut retravailler certaines choses.

Pour moi, les Yasuki et les Daidoji sont des samuraï, mais se positionnent officiellement (ou pas) en tant que "protecteurs" de marchands. Aux yeux de tous, se sont des samouraï et personne n'osera affirmer qu'ils se livrent au commerce, sous peine de risquer le duel pour insulte. Même si beaucoup savent que, dans l'absolu, ces samouraï sont les stratèges derrière la horde de marchands qui les sert et possèdent de réelles qualité de commerçant (ou de chef d'entreprise, pour prendre une image moderne).

Pour les Shosuro ou autres ninjas, le problème se règle facilement: les ninjas n'existant pas officiellement, ce sont d'honnêtes samouraï. Si, par malheur, ils sont pris dans leurs activités par l'ennemi, à eux de se supprimer ou de réussir à s'en sortir par leur propres moyens, puisqu'ils seront de toute façon désavouer par leur Clan. Grand est le risque, donc n'est pas ninja qui veut.

Pour le reste, oui, ce sont des bushis, des shugenjas ou des courtisans. C'est en tout cas comme cela que je vois les choses.

[Kakita Inigin]

En quoi un samurai place à la tête d'un réseau marchand est-il un marchand ?

Inigin, en mode questions.