Discussion sur scénarios opposant bushido et shurido.

[Doji TomF42 san]

Pour en revenir au sujet initial, si je comprends bien Satori, un homme suivant le Shurido est forcément doté d'un score d'honneur bas, max entre 1 et 2 ?

A mon avis non. C'est même ce qui est particulièrement dangereux dans cette version pervertie du Bushido. Non seulement à première vue elle ressemble à l'original et des samurais qui ne comprennent pas grand chose au Bushido pourraient se faire avoir. Mais en plus même si elle encourage un comportement déshonorant (et en donne surtout la justification), elle n'est pas incompatible avec le fait de suivre le Bushido à la lettre, du moins en acte (les motivations étant différentes mais puisque ce sont les actes qui impactent le score d'Honneur et pas les intentions comme dans la morale occidentale ça ne change rien). Du coup Daigotsu brouille les cartes habillement, donne une justification aux saloperies de ces potes souillés, embobine quelques jeunots un peu cons qui mettent le doigt dans l'engrenage comme ça et au final peut foutre un bordel monstre dans l'Empire.

[Soshi Noami]

Pourquoi se focaliser sur des mots pour essayer de les faire parler ?
Faire preuve de compassion est honorable, faire preuve de courage est honorable etc
C'est simple et dépourvu de toute ambiguité non ?

"Vertu" (n'importe laquelle) n'est qu'un mot abtrait sur lequel chacun mettre n'importe quoi. Dès lors que l'on a cette optique, on a un honneur très jésuite où l'on "peut faire dire n'importe quoi", de subjectif. C'est ce que l'on fait tous les jours dans la vrai vie : je suis en retard, c'est à cause du train.

Si l'on veut un paramètre de jeu Honneur, quelque chose de défini en jeu, il faut regarder l'acte et non l'intention ou la motivation avouée, c'est objectif.
Avec un peu de pratique, on peut avoir des choses qui sonnent très japonais (du vrai faux japonais de pacotille mais exotique).
Je suis en retard, c'est de ma très grande faute.

Je suis d'accord avec toi.
En effet, accomplies individuellement, les vertus comprises dans le bushido sont honorables.
Mais le (mon ?) problème vient des cas où elles sont en contradictions ou du moins en conflit et que le bushi doit faire un choix. Laquelle doit avoir sa préférence ? L'honneur doit-il automatiquement être prioritaire ? Quid des cas où l'honneur n'est pas dans l'équation ?
Je ne dis pas que les bushi qui adhérent à une interprétation du bushido ne donnant pas automatiquement la préférence à l'honneur doivent avoir un Honneur élevé pour représenter une quelconque élévation sprituelle (après tout, c'est un choix que le PJ fait sans connaître les mécaniques du jeu), juste qu'ils ne doivent pas être considérés comme étant de plus mauvais adeptes du bushido que, pour prendre un cas extrême, un très bon duelliste lâche, égoïste, paresseux, etc. qui arriverait toujours à ses fins grâce à une langue habile (sincérité) et des duels. Comme il semble que seuls ses actes, et non ses intentions, comptent, il parvient sans trop de difficultés à avoir et maintenir un Honneur élevé mais est-il un bon adepte du bushido ?

[Hida Kekkai]

Mais le (mon ?) problème vient des cas où elles sont en contradictions ou du moins en conflit et que le bushi doit faire un choix. Laquelle doit avoir sa préférence ? L'honneur doit-il automatiquement être prioritaire ? Quid des cas où l'honneur n'est pas dans l'équation ?

j'applique les résultats des deux actes lorsqu'il y a une contradiction, ainsi un samurai qui assassine un autre samurai sur ordre de son daimyo va :
- perdre de l'honneur pour l'acte d'assassinat
- gagner de l'honneur pour son obéissance

j'ai pris un exemple extrême, je ne suis pas comme Pénombre-sama, Kocho-sama ou Satori-sama qui peuvent trouver un exemple parfaitement adapté d'un battement de cœur

[Togashi Dôgen]

Pas si extrême que cela si on prend en compte le fait que les cadavres sont relativement courants au bord des routes et parfois en pleine ville aussi.
D'une manière générale, les meurtres étaient souvent impunis aux époques féodales (en terme de pourcentage, c'était plus difficile de retrouver les coupables), mais si le nombre de crimes et de délits à diminuer avec le temps et l'ascenssion de la "justice moderne", les crimes se sont complexifiés et raffinés. Et aggravés aussi. Exemple tout con, les psychopathes du genre Hannibal Lecter (la Comptesse qui se baignait dans le sang de jeunes filles pour préserver sa beauté... ) étaient des exceptions et où les réseaux pédophiles n'existaient même pas.
Les meurtres provenaient davantage de l'insécurité de l'époque et de l'instabilité sociale, que d'une certaine forme... d'ennui (combiné à de l'avidité) en époque de paix.

Sinon, l'idée addition / soustraction de Kekkai me plait, le résultat est net au moins, on sait à quoi s'en tenir.

[Soshi Noami]

j'applique les résultats des deux actes lorsqu'il y a une contradiction, ainsi un samurai qui assassine un autre samurai sur ordre de son daimyo va :
- perdre de l'honneur pour l'acte d'assassinat
- gagner de l'honneur pour son obéissance

j'ai pris un exemple extrême, je ne suis pas comme Pénombre-sama, Kocho-sama ou Satori-sama qui peuvent trouver un exemple parfaitement adapté d'un battement de cœur

Extrême ou pas, l'exemple montre, imho, que pour ce samourai, son honneur personnel, passe après ses obligations envers son daimyo.

D'une manière générale, les meurtres étaient souvent impunis aux époques féodales (en terme de pourcentage, c'était plus difficile de retrouver les coupables)

A quand "Les Experts : Voyageurs du Temps", pour voir Caruso et ses lunettes de soleil discuter avec Cadfael ?

[Togashi Dôgen]

Nan, discuté avec le Juge Ti c'est mieux...

[Soshi Noami]

Nan, discuté avec le Juge Ti c'est mieux...

Pas faux, peut-être lui seul pourra apprécier ces petites leçons de vie au crépuscule sur le bord de plage.

[Doji Satori]

Pour en revenir au sujet initial, si je comprends bien Satori, un homme suivant le Shurido est forcément doté d'un score d'honneur bas, max entre 1 et 2 ?

Pour moi non, pas nécessairement.

Le scénario d'Hijiko qui veut illustrer la Détermination (sympa au demeurant) dans un sens d'aveuglement ou de détermination sans discernement pourrait pour moi tout autant illustrer l'Ambition ou un concept très Scorpion comme la fin justifie les moyens.
Ces "vertus" du Shurido ne sont que des mots dans lequel chacun peut mettre ce qu'il veut et faire ce qu'il veut derrière.
Ce n'est qu'une caution morale donnée à ses actes et non une définition de ce qu'est un acte moral dans cette doctrine ...
Davantage encore que le Bushidô, effectivement certainement pour donner la sensation d'illusion, de faux chemin. La Force physique pure peut être utilisée tout autant pour construire des rizières ou pour frapper des innocents.
Les moyens d'action ne font pas l'action.

Finalement, avec ce concept de Shurido on part sur le coté obscur et éclairé (de la Force / du pouvoir / de la puissance etc). C'est très Star wars / manichéen à mon sens et je trouve un peu dommage d'aller sur le terrain à mon sens très occidental dans un jeu japonisant. Pour moi, le jeu est ailleurs mais bon ...

[Doji Satori]

Pourquoi se focaliser sur des mots pour essayer de les faire parler ?
Faire preuve de compassion est honorable, faire preuve de courage est honorable etc
C'est simple et dépourvu de toute ambiguité non ?

"Vertu" (n'importe laquelle) n'est qu'un mot abtrait sur lequel chacun mettre n'importe quoi. Dès lors que l'on a cette optique, on a un honneur très jésuite où l'on "peut faire dire n'importe quoi", de subjectif. C'est ce que l'on fait tous les jours dans la vrai vie : je suis en retard, c'est à cause du train.

Si l'on veut un paramètre de jeu Honneur, quelque chose de défini en jeu, il faut regarder l'acte et non l'intention ou la motivation avouée, c'est objectif.
Avec un peu de pratique, on peut avoir des choses qui sonnent très japonais (du vrai faux japonais de pacotille mais exotique).
Je suis en retard, c'est de ma très grande faute.

Je suis d'accord avec toi.
En effet, accomplies individuellement, les vertus comprises dans le bushido sont honorables.
Mais le (mon ?) problème vient des cas où elles sont en contradictions ou du moins en conflit et que le bushi doit faire un choix. Laquelle doit avoir sa préférence ? L'honneur doit-il automatiquement être prioritaire ? Quid des cas où l'honneur n'est pas dans l'équation ?
Je ne dis pas que les bushi qui adhérent à une interprétation du bushido ne donnant pas automatiquement la préférence à l'honneur doivent avoir un Honneur élevé pour représenter une quelconque élévation sprituelle (après tout, c'est un choix que le PJ fait sans connaître les mécaniques du jeu), juste qu'ils ne doivent pas être considérés comme étant de plus mauvais adeptes du bushido que, pour prendre un cas extrême, un très bon duelliste lâche, égoïste, paresseux, etc. qui arriverait toujours à ses fins grâce à une langue habile (sincérité) et des duels. Comme il semble que seuls ses actes, et non ses intentions, comptent, il parvient sans trop de difficultés à avoir et maintenir un Honneur élevé mais est-il un bon adepte du bushido ?

Je vais essayer de mieux m'expliquer.

Encore une fois, l'honneur n'est qu'un mot, on peut l'appeler vertu si l'on veut mais cela n'a pas de sens en soi. Cela ne dit pas et ne peut dire ce qui est honorable ou non. C'est justement le chemin / la logique qu'emprunte les extrèmistes / fanatiques de tout bord : la Voie de X est honorable / la vraie foi / juste, je suis un vrai adepte de X, mes actes sont honorables / sous la vrai foi / justes.

L'honneur n'est que la conformité de ses actes par rapport au code moral, la société, en l'occurence le Bushidô pour les samuraï. Ce qui est honorable est le bushido et le bushido est ce qui est honorable.
Je prends souvent l'image du miroir, l'honneur est l'image que je renvoie dans le miroir.
En occident j'ajuste le miroir pour avoir une image nette de moi (la société est injuste, les lois sont mal faites, je suis en désaccord avec le miroir pour des raisons morales supérieures, JJ Rousseau etc ...)
Dans un code moral pseudo japonisant, je n'ai pas la possibilité d'ajuster le miroir, le miroir de la société est implacable, l'on se voit sans fard. Comment je (l'individu) pourrais avoir raison contre le monde alors que la raison n'est que l'harmonie de ce monde ?

Pour répondre à ton exemple, chez moi ton duelliste perdra de l'Honneur quand il sera lâche ou paresseux. C'est mécanique et implacable. Il ne peut pas se retrancher derrière des mot pour justifier sa conduite lâche et paresseuse qui est déshonorable.

[Hida Kekkai]

Pour répondre à ton exemple, chez moi ton duelliste perdra de l'Honneur quand il sera lâche ou paresseux. C'est mécanique et implacable. Il ne peut pas se retrancher derrière des mot pour justifier sa conduite lâche et paresseuse qui est déshonorable.

Je suis d'accord, les gains et pertes d'honneur doivent se baser sur les actes, pas sur les raisons ou les motivations.

[Soshi Noami]

L'honneur n'est que la conformité de ses actes par rapport au code moral, la société, en l'occurence le Bushidô pour les samuraï. Ce qui est honorable est le bushido et le bushido est ce qui est honorable.

On est d'accord. Mais cela implique également, imho, que vue les différences culturelles qu'il y a entre les différents clans (j'ai une vision de Rokugan très "régionaliste"), des samourais puissent avoir, face à une même situation, des réactions différentes mais équivalente en terme d'honneur. A l'inverse, si ces samourais sont d'un même clan ou famille, certaines de ces réactions répondront moins aux canons en vigueur dans ce clan/famille et seront donc considérées comme moins honorables. Après, c'est sûr que plus le Rokugan dans lequel on joue est uniformisé culturellement plus les normes comportementales le seront aussi.

Je suis d'accord sur le reste de ton poste également.

Pour répondre à ton exemple, chez moi ton duelliste perdra de l'Honneur quand il sera lâche ou paresseux. C'est mécanique et implacable. Il ne peut pas se retrancher derrière des mot pour justifier sa conduite lâche et paresseuse qui est déshonorable.

Je suis d'accord, les gains et pertes d'honneur doivent se baser sur les actes, pas sur les raisons ou les motivations.

J'en ai compris l'inverse. Ces actes peuvent être honorables, ou du moins non déshonorables, dans la mesure où ils servent d'excuses des motivations déshonorables, ils sont déshonorables également.

[Yatoshin]

amha il est difficile de dissocier les actes des intentions... faire usage de discrétion pour protéger son seigneur devrais modérer la perte d'honneur, tout comme l'usage de compétences tels que poison ou connaissance de l'outremonde, qui peuvent être utilisées sans pertes d'honneur dans le cas ou faire usage de ces connaissance est dans un but de défense et de sauvegarde de valeurs "honnorables"...

[Tetsuo]

Kekkai et Satori semblent avoir raison, et si leurs remarques vous sembles un peu difficile c'est peut être parce que vous considérez l'honneur comme une variable monolithique.

Dans le système L5A il faut faire bouger le rang d'honneur en permanence. C'est comme les points de vies : lors d'un combat ils fluctues. Cela ne vous choque pas que prendre un coup de sabre face perdre des points de vie, ou un sort de soin en gagner.

Avec l'honneur c'est pareil : tel acte est déshonorant , perte d'honneur. Tel autre est honorable, gain.

Vous devez espionner pour trouver des informations, vous perdez de l'honneur.
Votre enquête vous permet de sauver quelqu'un, de résoudre un problème, d'aider votre seigneur, gain d'honneur.

C'est sur que si vous considérez que le rang d'honneur ne bouge qu'une fois toute les dix parties vous aurez du mal à modéliser ce que disent Kekkai et Satori.

Maintenant acceptez l'idée que sur une même scène l'honneur puisse passer de 4 à 3 puis à 4. alors vous aurez plus facile pour jouer avec toutes les subtilités.

[Doji Satori]

L'honneur n'est que la conformité de ses actes par rapport au code moral, la société, en l'occurence le Bushidô pour les samuraï. Ce qui est honorable est le bushido et le bushido est ce qui est honorable.

On est d'accord. Mais cela implique également, imho, que vue les différences culturelles qu'il y a entre les différents clans (j'ai une vision de Rokugan très "régionaliste"), des samourais puissent avoir, face à une même situation, des réactions différentes mais équivalente en terme d'honneur. A l'inverse, si ces samourais sont d'un même clan ou famille, certaines de ces réactions répondront moins aux canons en vigueur dans ce clan/famille et seront donc considérées comme moins honorables. Après, c'est sûr que plus le Rokugan dans lequel on joue est uniformisé culturellement plus les normes comportementales le seront aussi.

Je suis d'accord sur le reste de ton poste également..

Deux choses sur ce point :
- Les différences culturelles entre clans existent (chez moi aussi et dans les voies de itou) mais quand ils ne sont conformes pas aux normes rokugani, ils ont un Honneur faible, il n'ont pas un Honneur élevé par rapport à leur propre référentiel.
Ainsi, les Scorpions et les Crabes ont un Honneur faible. Cela n'empèche pas d'avoir une haute opinion d'eux mêmes et des valeurs de leur clan.
Et heureusement, car l'Honneur noté de 0 à 5 n'est qu'un paramètre de jeu. Il vaut mieux que son contenu soit commun pour que tout le monde joue avec les mêmes notions sinon le paramètre de jeu ne veut rien dire (et l'on a forcément la bonne image dans le miroir ...).

- Le bushido définit ce qu'il est honorable et ce qui ne l'est pas. Il ne définit pas ce que l'on doit faire.
Pour reprendre une image, le code de l'honneur est comme le code de la route. Il donne les règles de bonne conduite, il ne donne pas la bonne destination à atteindre.

Pour répondre à ton exemple, chez moi ton duelliste perdra de l'Honneur quand il sera lâche ou paresseux. C'est mécanique et implacable. Il ne peut pas se retrancher derrière des mot pour justifier sa conduite lâche et paresseuse qui est déshonorable.

Je suis d'accord, les gains et pertes d'honneur doivent se baser sur les actes, pas sur les raisons ou les motivations.

J'en ai compris l'inverse. Ces actes peuvent être honorables, ou du moins non déshonorables, dans la mesure où ils servent d'excuses des motivations déshonorables, ils sont déshonorables également.

Je suis d'accord avec Kekkai itou et puis Tetsuo.
Juste qu'il n'y a pas à avoir "raison", c'est surtout une question d'intelligibilité de notions par essence difficilement définissable.
En occident, l'honneur est indéfinissable et subjectif parce que chacun y met des motivations ou des justifications à ses actes.

Dans un pseudo japonisant, l'honneur est définissable et objectif parce que l'on ne regarde que les actes, pas la motivation.

PS : pas de sama après mon pseudo Kekkai STP

[Doji Satori]

amha il est difficile de dissocier les actes des intentions... faire usage de discrétion pour protéger son seigneur devrais modérer la perte d'honneur, tout comme l'usage de compétences tels que poison ou connaissance de l'outremonde, qui peuvent être utilisées sans pertes d'honneur dans le cas ou faire usage de ces connaissance est dans un but de défense et de sauvegarde de valeurs "honnorables"...

"Faire usage de la discrétion" n'est pas un acte, c'est un moyen.
En soit, un moyen quelconque n'est pas déhonorant. La règle stipulant que l'on perd systématiquement de l'Honneur en utilisant des compétences dévalorisantes n'a pas lieu d'être. On ne gagne pas systématiquement de l'Honneur en utilisant une compétence valorisante non ?

Ce qu'il faut voir c'est l'acte que l'on commet :
Si je chasse, ce n'est pas déshonorant que je sois discret ou non.
Si j'écoute une conversation à l'insu des personnes, ce sera déshonorant (par exemple si je détermine dans mon référentiel que c'est impoli) que je sois discret (en me déplaçant silencieusement) ou non (assis derrière une cloison)