Discussion sur scénarios opposant bushido et shurido.

[Hida Kekkai]

merci pour le compliment Noami-san

tu m'étonne qu'ils ne faisaient pas leur service militaire... Mais les "libres-gent" non plus... Il a fallut attendre le règne de Charles VII (1422/1460) pour qu'une armée doit instituée.

en fait, les paysans libres devaient un service militaire à leurs seigneurs féodaux, surtout au début du moyen-age, ensuite les seigneurs demandaient surtout une taxe en échange de non-participation, ne confonds pas avec l'arrivée d'une armée royale, le roi de France n'a jamais été le plus puissants des seigneurs de France avant la fin de la guerre de cent ans, soit l'extrême fin du moyen age.

ce service militaire était surtout local car les paysans libres ne devaient que quelques jours par an, insuffisant pour les envoyer loin des terres, de plus ils étaient rarement entrainés, c'est pourquoi les seigneurs féodaux ont vite préféré leur demander un impôt : "la taille", qui deviendra un impôt royal à la fin du moyen-age à cause de la centralisation de l'Etat.

les armées féodales en France étaient donc constituées de nobles à cheval et de fantassins, soit de métier (mercenaires), soit de levées proches des lieux des combats (cas le plus rare).

[Yatoshin]

La Taille est le premier impot royal à ne pas concerner que le domaine royal mais tout le royaume... encore une idée de Charles VII.. tu dis que la taille existait avant mais sous une autre forme? impot féodal? tu pourrais développer?

[Hida Kekkai]

tu dis que la taille existait avant mais sous une autre forme? impot féodal? tu pourrais développer?

Au XI et XIIIe siècle, la taille seigneuriale fut d'abord exigée par les seigneurs féodaux pour prix de sa protection. A partir du XIV, la taille est un impôt direct payé par les roturiers (donc pas par les serfs qui n'étaient pas roturiers), et de nombreuses personnes (la noblesse et le clergé) en étant totalement dispensés. Les paysans libres avaient le choix de payer la taille ou de servir dans l'armée, la plupart préféraient payer la taille.

C'est en 1439 que la taille devient un impôt royal permanent et annuel destiné à entretenir l'armée. La taille était calculée en fonction des biens et des revenus présumés d'une personne (taille personnelle) ou en fonction des terres que cette personne possédait (taille réelle). Son taux différait d'une province à une autre (car il s'agissait au départ d'un impôt local) ce qui le rendit particulièrement impopulaire.

[Yatoshin]

Domo... ca précise mes cours d'histoire ;-)

[Hida Kekkai]

Domo... ca précise mes cours d'histoire ;-)

je t'en prie, tu es en quelle année?

[Akodo Heichin]

Le droit de lever les paysans libre pour la guerre c'est bien le droit de ban non? Quarante jour par été il me semble? En général utilisé pour les conflits "locaux" si mes souvenirs sont encore exact. La convocation de l'ost royale, soit celle des grands seigneurs, vassaux du roi, amenant leur suzerains qui eux même trimbalent les leurs etc. C'était assez rare, ce qui fait qu'il y avait rarement des grandes batailles et encore plus rarement d'une l'an non?

Au passage, dans ma version d'L5a, l'armée clanique du clan du phénix fonctionne comme ça, sur un modèle absolument rétro. Cad, qu'il y a une armée "régulière" mais qu'en cas de convocation de la réserve, les seigneurs viennent selon ce modèle et que les grandes sont attribués comme des charges héréditaires... On lève le ban et l’arrière ban, on convoque des osts seigneuriales dont les effectifs sont indexés sur les impôts payés (partant du principe qu'une région peuplé est plus taxée). C'est une façon de différencier le clan, de le rendre archaïque et traditionaliste

[Kakita Inigin]

La convocation de l'ost royale, soit celle des grands seigneurs, vassaux du roi, amenant leur suzerains

Leurs vassaux.
Le suzerain des vassaux du roi, par définition, c'est le roi.

[Kakita Sojiro]

Les vassaux des vassaux, on peut les appeler les "vavassaux", d'ailleurs.

[Kakita Inigin]

La vavasseurs, plutôt, non ?

[Kakita Sojiro]

Possible oui ^^

[Hida Kekkai]

Le droit de lever les paysans libre pour la guerre c'est bien le droit de ban non?

non

au tout début du moyen-age, le ban c'est l'assemblée des hommes libres, lesquels ne pouvaient être convoqués que par leur seigneur direct et uniquement pour défendre ses terres, le droit de ban c'est le droit de vote de ces paysans à ces assemblées

ensuite, le droit de ban est devenu l'appellation des vassaux directs du roy, lequel pouvait les convoquer, associé à l'arriere-ban (les vassaux des vassaux directs), tous ces gens étant des nobles et guerriers de profession, exit les hommes libres donc

Quarante jour par été il me semble?

ça dépend, des régions, des seigneurs, des périodes, ça variait de 10 jours à 60 jours, ça pouvait être seulement de mai à septembre, ou encore de mars à septembre, mais aussi seulement si le fief est attaqué

La convocation de l'ost royale, soit celle des grands seigneurs, vassaux du roi, amenant leur suzerains qui eux même trimbalent les leurs etc. C'était assez rare, ce qui fait qu'il y avait rarement des grandes batailles et encore plus rarement d'une l'an non?

oui et non, tout dépends encore de la période, le moyen age a duré mille ans et au cours de cette période les choses ont grandement évolué. A la fin du moyen age, il n'y avait quasiment plus d'armée en dehors des armées professionnelles. Au début du moyen-age les convocations étaient plus fréquentes.

sinon la rareté des grandes batailles vient aussi surtout du coût de ces batailles, des soucis logistiques, et de leur impact geopolitique (c'était quand même du "tout ou rien")

[Akodo Heichin]

Oula, décidement c'est confus. Ca fait plus de 10 ans que j'ai lu Duby et histoire médiévale c'était pas ma matiére préférée à la fac. Je préférai bien plus barbeuc et apéro! Voire l'histoire contempo ou moderne...

[Hida Kekkai]

Oula, décidement c'est confus. Ca fait plus de 10 ans que j'ai lu Duby et histoire médiévale c'était pas ma matiére préférée à la fac. Je préférai bien plus barbeuc et apéro! Voire l'histoire contempo ou moderne...

moi c'est le contraire, j'ai adoré la médievale, j'ai d'ailleurs pris spé medievale en maitrise (oui à mon époque on parlait pas de masters) et j'ai fait un DEA (maintenant c'est master de recherches 2) en histoire médievale.

par contre la contemporaine j'ai fait juste la valeur de DEUG "initiation à l'histoire contemporaine" et ça m'a suffit, trop gavé

[Akodo Heichin]

Ah, moi j'ai une maitrise d'histoire contemporaine (sur la Milice Française) et j'avais commencé un DEA mais j'en avais marre de la fac. Jamais mené au bout.

[Hida Kekkai]

j'aurai jamais pu faire une maitrise d'histoire contemporaine, je serais mort d'ennui avant

mais les goûts et les couleurs

moi aussi je commençais à en avoir marre, j'ai eu la chance de faire un DEA sur un sujet intéressant (moitié histoire moitié sciences) et en collaboration avec une faculté de médecine qui me rémunérait, sinon je ne pense pas que je serai allé au bout