Discussion sur scénarios opposant bushido et shurido.

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Kalem
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Kalem » 25 oct. 2010, 16:18

Si c'est ça, enfin c'est comme ça que je le verrais. Pour moi il y a l'application du bushido et son niveau de compréhension. Pour faire une comparaison : C'est une chose de connaître les lois et de les respecter, s'en est une autre de comprendre leurs raisons d'être.

Une question par rapport au "seul l'acte compte" : Quid des écoles qui autorisent certains actes déshonorant sans pertes d'honneurs (pose de piège pour les Kaiu et Daidoji par exemple, il y a aussi une école de magistrat qui ne fait pas perdre d'honneur pour des actes déshonorant qui amène à la condamnation d'un criminel je crois) ? Pour les Kaiu, on peut se dire que piéger des sbires de l'Outremonde n'est pas le même acte que piéger d'autres samurai et que ce n'est pas déshonorant, mais pour les Daidoji ? Est-ce-que c'est une simple mécanique pour faciliter la vie des joueurs ? Ou est-ce-que vous avez une "vraie" explication ?

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Kakita Sojiro
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Kakita Sojiro » 25 oct. 2010, 16:32

Les Daidoji, c'est parce qu'ils sacrifient volontairement leur honneur pour le bien du clan ; leur adversaire habituel, le clan du Lion, a des armées plus nombreuses et, dans l'ensemble, mieux entraînées et équipées. Ils considèrent donc que leur rôle est de décourager les généraux adverses de continuer ou, si cela ne marche pas, de rééquilibrer la balance.
D'ailleurs, jusqu'à très récemment, les Harriers Daidoji n'existaient pas officiellement. Ce n'est que Domotai qui a appris leur existence et les a forcé à fermer leur dojo. Les autres daimyos Grue ont simplement dit : "on ne veut pas le savoir", fermant courageusement les yeux et regardant ailleurs tandis qu'une poignée de samuraï rendaient malades ou blessaient légèrement (pas de poison mortel !) leurs adversaires pour limiter la casse l'été.
Le Harrier Daidoji est donc peu honorable, voire pas du tout. A ne pas confondre avec l'essentiel des Daidoji, qui eux forment les troupes de mêlée et sont relativement honorables.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 25 oct. 2010, 16:48

Kalem a écrit :Est-ce-que c'est une simple mécanique pour faciliter la vie des joueurs ?
à mon avis oui, c'est apparu en troisieme ed

c'est pourquoi je ne permet pas ce genre de choses, l'Honneur se gagne et se perds en fonction des actes seuls et n'a rien à voir avec la technique d'école (d'ailleurs cela a disparu en 4ieme ed)
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Kalem » 25 oct. 2010, 16:57

Kakita Sojiro a écrit :Les Daidoji, c'est parce qu'ils sacrifient volontairement leur honneur pour le bien du clan ;
Justement non, c'est bien le problème. Je comprends bien pourquoi les Chiens de Meute existent et pourquoi ils utilisent leurs techniques de guerilla, mais en 3e, ils ne perdent pas d'Honneur quand ils posent des pièges pour protéger leurs terres (dans le genre sacrifice de l'honneur on a vu mieux...).
Hida Kekkai a écrit :à mon avis oui, c'est apparu en troisieme ed
C'est aussi ce que je pensais. Tant pis pour l'école de magistrat en question.

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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Kakita Sojiro » 25 oct. 2010, 17:00

J'avais zappé ce détail. En fait, dans ce cas, je ferais comme Kekkai : ca ne tient pas la route, ca dégage. Le Harrier Daidoji se balade à 1 d'Honneur, loyal à son clan. Point final.
Chez moi, ils servent aussi à espionner de temps en temps, en se mêlant à la foule bien sûr, pas en se glissant dans des demeures de nuit...
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Doji TomF42 san » 25 oct. 2010, 17:56

Alors mon point de vue sur la question parce que j'ai commencé à jouer en 3ème:

D'abord ce qu'il faut comprendre c'est qu'une compétence "déshonorante" ne l'est pas par nature mais par l'utilisation qu'on en fait. Donc pour moi un magistrat qui apprend "Monde du Crime" ne perd pas d'honneur s'il l'apprend à priori pour mieux faire son métier. De même utiliser Discrétion pour passer dans la salle de prière d'un temple sans déranger les moines n'est pas déshonorant. De même la compétence noble Comédie entrainera une perte d'honneur si elle est utilisée pour tromper un ennemi.

Maintenant la compétence Pièges pour les Daidoji et les Kaiu. Pour comprendre pourquoi j'applique la règle selon laquelle les Daidojis et les Kaius ne perdent pas de points d'honneur avec cette compétence il faut faire le parallèle avec la compétence Explosifs pour les familles Agasha et Tamori. Pour n'importe quel Rokugani, les explosifs c'est mal, c'est horrible et le simple fait d'en transporter peut valoir une perte d'honneur. Mais ces deux familles ont appris à en faire de jolis feux d'artifice que tout le monde approuve, il n'y a rien de déshonorant là-dedans. Ce n'est donc pas que les Agashas et les Tamoris aient une définition de l'honneur différente mais simplement qu'ils comprennent mieux les subtilités de pourquoi les explosifs sont interdits et voient les exceptions à cette règle (sans remettre en question la règle elle-même). S'ils l'utilisaient pour autre chose ils seraient déshonorés de la même manière.

Maintenant les Pièges. C'est un peu la même chose, à priori tendre un piège c'est déshonorant mais les Kaius pourront expliquer que les Onis sont des adversaires particuliers et que la défense de l'Empire contre ces monstres constitue une exception acceptable. Tout le monde sera d'accord sur ce point mais on laissera aux seuls Kaius la possibilité de décider quand l'exception s'applique. Toute autre famille qui utiliserait des pièges serait forcément suspecte ou déshonorée... sauf les Daidojis. Là il faut voir que certes c'est la famille bourrine du clan de la grue mais c'est quand même des grues. Donc à mon sens ils embrouillent tout le monde avec des explications pointues pour expliquer que finalement, en temps de guerre, ça devient pas trop honteux de poser des pièges tant que c'est fait dans certaines conditions, l'astuce étant qu'eux seuls comprennent quelles conditions exactement autorisent de recourir à ce type de stratégie. Moralement ils peuvent s'appuyer sur le traité de Sun-tao, sur le fait que les Kaius le font bien après tout et même sur Akodo qui recommandait quand même le recours aux éclaireurs et d'autres trucs un peu limite. Donc on est bel et bien dans une espèce de zone grise mais à mon sens tous les Daidojis même les plus honorables peuvent se permettre le recours à la stratégie de guérilla (sinon l'armée Grue ne tiendrait juste pas la route) mais dans des limites très précises qu'on leur enseigne.

Maintenant les Chiens de Meute c'est une autre histoire. Là c'est vraiment des unités chargées d'actions de sabotage. Donc y'a plus de limite mais y'a plus d'honneur non plus.

Tout ça étant dit je reconnais moi-même que c'est cousu de fil blanc comme explication. C'est tout aussi valable de pas appliquer cette règle du tout mais moi je fais avec.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Tetsuo » 25 oct. 2010, 20:09

Pourtant en appliquant la méthode de Kekkai vous pourriez vous en sortir aussi bien :

Un Daidoji pose des pièges pour harasser une armée, il perd de l'honneur.

Après la bataille, l'armée grue gagne, les Daidoji regagnent leur honneur.

C'est l'histoire des 47 ronins, qui abandonnent tout, se déshonorent, mais leur acte de vengeance final, après plusieurs années, réhabilite leur honneur perdu.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 25 oct. 2010, 22:00

Doji TomF42 san a écrit :Alors mon point de vue sur la question parce que j'ai commencé à jouer en 3ème:

D'abord ce qu'il faut comprendre c'est qu'une compétence "déshonorante" ne l'est pas par nature mais par l'utilisation qu'on en fait. Donc pour moi un magistrat qui apprend "Monde du Crime" ne perd pas d'honneur s'il l'apprend à priori pour mieux faire son métier. De même utiliser Discrétion pour passer dans la salle de prière d'un temple sans déranger les moines n'est pas déshonorant. De même la compétence noble Comédie entrainera une perte d'honneur si elle est utilisée pour tromper un ennemi.
Je trouve vraiment difficile de faire perdre de l'honneur selon une compétence plutôt que selon l'acte.

Ainsi, si deux samurais crochètent une serrure pour voler, le premier avec une agilité de 2 et la compétence serrurerie à 2 perdrait 2 points d'honneur tandis qu'un autre avec une agilité de 5 et sans compétence n'en perdrait pas?

Je préfère donc ignorer le coté technique des règles pour me baser sur ce qui se passe réellement, sans tenir compte des fiches de persos et des intentions. Je me fiche de savoir si le perso a utilisé telle ou telle compétence, ou s'il avait la compétence ou seulement 5 dans le trait de caractéristique.

Ensuite pour ton exemple sur les pieges, je suis pas vraiment d'accord avec toi.

Déjà, en temps de guerre "TOUT est honorable" c'est Akodo lui-même qui le dit, donc Hida ou Daidoji ou même Matsu, tout samurai peut creuser des pièges, assassiner un général ennemi dans sa tente etc sans perdre le moindre point d'Honneur. En effet, en temps de guerre ces actions sont alors des actes de guerre et non des crimes.

Enfin, je le répète, la motivation est sans importance sur le bushido, seul ce qui est fait compte.

Faire des feux d'artifice n'est pas déshonorant, quelque soit la compétence que tu vas utiliser ou pas, que tu sois Hida ou Doji ou Agasha. Faire de la poudre gaijin est déshonorant UNIQUEMENT parce qu'un Empereur l'a interdit et qu'on lui désobéissant le samurai enfreint la règle du bushido qui veut que tout samurai doit obéir à son maitre (et l'Empereur est le maitre de tous les samurais de l'Empire). C'est pourquoi, Daidoji, Matsu ou Hida, le samurai perdra de l'Honneur pour désobéissance à un ordre de son maitre. Je ne vois pas en quoi le fait d'être de telle ou telle famille ou de telle ou telle école fait perdre ou gagner de l'Honneur plus qu'un autre samurai.
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Soshi Noami
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 26 oct. 2010, 05:42

Hida Kekkai a écrit : non, une personne qui se contente de faire ce qu'on attend d'elle a un honneur de 2 (sur 5 rangs, de la premiere à la troisieme ed, en quatrième c'est sur 10 rangs)

une personne déshonorable a un honneur de 1 et elle a donc un moindre sens de l'honneur.

encore une fois dans ton exemple, on doit juger l'acte et non pas le cheminement de pensée qui explique pourquoi le samurai a agit ou pas, donc les trois samurais devraient gagner autant d'honneur pour sauver une personne.
Je ne suis pas d'accord, il est clairement dit, dans la 4e édition que je cite, qu'un samourai sans honneur ne suit pas le bushido mais se contente juste de faire ce que l'on attend de lui. "Sans honneur", c'est loin de vouloir dire moyennement honorable. L'acte en lui-même ne suffit pas. C'est comme si on disait que je suis un bon chrétien parce que je chôme le dimanche et les jours de fêtes chrétiennes, que globalement, mon comportement ne contrevient pas à la morale de cette religion, etc. alors que je suis athée. Je peux sans doute passer pour un bon chrétien pour quelques personnes qui ne connaitraient de moi que mes actes mais clairement, je ne le suis pas puisque je n'y crois pas et que mes actes ne sont pas motivé par une quelconque foi ou un respect pour les préceptes moraux de cette religion.
Pour ces gens qui se conforment seulement aux attentes de la société et qui, du coup, ont l'air honorable, il y a l'avantage "Honneur Apparent" qui est là pour eux.
Hida Kekkai a écrit :Je donne un exemple : la peine criminelle lorsque qu'un samurai trahit son daimyo est la mise à mort de l'ensemble de la famille du samurai. On en voit un exemple dans kyuden seppun, quand le Chef du clan du Phénix doit tuer sa femme et sa fille devant l'Empereur. Un samurai qui tue donc toute la famille d'un traitre, même s'ils sont innocents ne fait donc rien de déshonorant. De même un samurai qui laisse une femme se faire agresser alors qu'il se trouve sur les terres d'un autre clan ne fait rien de déshonorant, au contraire, en agissant il pourrait insulter le seigneur du lieu et donc perdre de l'honneur pour ne pas avoir gardé sa place.

Le bushido de L5A n'est PAS le code de chevalerie de Pendragon.
Les lois sont l'émanation de la société et non rien à voir avec l'honneur. Une société déshonorables aura des lois déshonorables et un samourai honorable qui y obéirait sera déshonoré. (toujours cf 4e éd. p.44)
Pour le samourai qui ne défend pas sa femme sur les terres d'un autre clan est déshonoré quoi qu'il fasse. En agissant, son acte pourrait passé pour une insulte aux samourai locaux (qui, en passant, perdront également de l'honneur et de la gloire pour ne pas avoir réussi à garantir la sécurité de leur invité). En n'agissant pas, il perd de l'honneur et de la gloire (si elle est sauvé par des samourai locaux, eux gagneront de l'honneur et de la gloire).
Hida Kekkai a écrit : c'est pourquoi je ne permet pas ce genre de choses, l'Honneur se gagne et se perds en fonction des actes seuls et n'a rien à voir avec la technique d'école (d'ailleurs cela a disparu en 4ieme ed)
C'est toujours présent en 4e pour au moins les courtisans Yasuki, les courtisans Yoritomo, et les courtisans Otomo.
Tetsuo a écrit :Pourtant en appliquant la méthode de Kekkai vous pourriez vous en sortir aussi bien :

Un Daidoji pose des pièges pour harasser une armée, il perd de l'honneur.

Après la bataille, l'armée grue gagne, les Daidoji regagnent leur honneur.

C'est l'histoire des 47 ronins, qui abandonnent tout, se déshonorent, mais leur acte de vengeance final, après plusieurs années, réhabilite leur honneur perdu.
En remportant la bataille, ils gagnent de la gloire, non de l'honneur.
Les 47 ronins ont retrouvé leur honneur (et gagné beaucoup de gloire) parce qu'ils ont vengé leur daimyo, conformément au bushido. Comme une personne souillée pour avoir été en contact avec du sang ou un mort retrouve sa pureté après avoir accompli les bons rituels.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Kakita Kuzoshi » 26 oct. 2010, 14:23

J'emet quand même un léger bémol à Hida Kekkai, la guerre ne justifie pas tout.
Sinon c'est la porte ouverte à tout et nimporte quoi avec les PJs.
La guerre, dans mon rokugan, ce sont avant tout des nobles aux commandes.
Non ce n'est pas honorable d'empoisonner les troupes adverses avant une bataille.
Non ce n'est pas honorable d'assassiner le général adverse dans son sommeil.
Non ce n'est pas honorable d'incendier des terres, de saler les rizières pour affamer l'ennemi.
Ce n'est pas parsque certains le font que ça les rend honorable, les commanditaires et les acteurs perdent de l'honneur.

Tuer oui mais sur un champ de bataille, pas nimporte quand. Sinon vous imaginez les pourparlez :arme:

C'est pour ça que les Daidoji Harriers ont un honneur bas. Leurs actes sont répréhensibles donc ils perdent de l'honneur, que leurs supérieurs les y autorise n'intervient pas la-dessus.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Ashidaka Kenji » 26 oct. 2010, 16:30

Kakita Kuzoshi a écrit :J'emet quand même un léger bémol à Hida Kekkai, la guerre ne justifie pas tout.
Sinon c'est la porte ouverte à tout et nimporte quoi avec les PJs.
La guerre, dans mon rokugan, ce sont avant tout des nobles aux commandes.
Non ce n'est pas honorable d'empoisonner les troupes adverses avant une bataille.
Non ce n'est pas honorable d'assassiner le général adverse dans son sommeil.
Non ce n'est pas honorable d'incendier des terres, de saler les rizières pour affamer l'ennemi.
Ce n'est pas parsque certains le font que ça les rend honorable, les commanditaires et les acteurs perdent de l'honneur.

Tuer oui mais sur un champ de bataille, pas n'importe quand. Sinon vous imaginez les pourparlers :arme:

C'est pour ça que les Daidoji Harriers ont un honneur bas. Leurs actes sont répréhensibles donc ils perdent de l'honneur, que leurs supérieurs les y autorise n'intervient pas la-dessus.
et pourtant, tuer un général ... les Lions le font, puisque Akodo l'a cité comme une technique de guerre envisageable dans son "Commandement"
empoisonner les troupes ... aussi décrit dans "Commandement"
Affamer l'ennemi ... technique régulièrement utilisée par les Lions, les Crabes, les Scorpions et évidemment les Grue (via les Daidoji)
la guerre n'est absolument pas une affaire d'idéalistes... tous les coups sont permis et c'est celui qui la veut le plus qui a la victoire ! C'est aussi simple que cela.
Kenji :grue:
qui a dit qu'un kakita n'était jamais un guerrier

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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Kakita Sojiro » 26 oct. 2010, 16:36

Et surtout, n'oublions pas que... "L'Histoire est écrite par les Vainqueurs". Cf le 4è de couverture de la v1.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Kakita Kuzoshi » 26 oct. 2010, 17:57

Bon il faudrait que je lise le "Commandement" du coup.
Mais je maintiens que ce n'est pas parsque "tout le monde le fait" que ça le rend honorable.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 26 oct. 2010, 18:12

"dans la guerre tout est honorable" Akodo (cf voie du Scorpion où ce passage du commandement est cité et voir livre de regles 3ieme ed, où on rappelle qu'à la guerre tout est permis)
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Doji TomF42 san » 26 oct. 2010, 22:43

Hida Kekkai a écrit :
Doji TomF42 san a écrit :Alors mon point de vue sur la question parce que j'ai commencé à jouer en 3ème:

D'abord ce qu'il faut comprendre c'est qu'une compétence "déshonorante" ne l'est pas par nature mais par l'utilisation qu'on en fait. Donc pour moi un magistrat qui apprend "Monde du Crime" ne perd pas d'honneur s'il l'apprend à priori pour mieux faire son métier. De même utiliser Discrétion pour passer dans la salle de prière d'un temple sans déranger les moines n'est pas déshonorant. De même la compétence noble Comédie entrainera une perte d'honneur si elle est utilisée pour tromper un ennemi.
Je trouve vraiment difficile de faire perdre de l'honneur selon une compétence plutôt que selon l'acte.

Ainsi, si deux samurais crochètent une serrure pour voler, le premier avec une agilité de 2 et la compétence serrurerie à 2 perdrait 2 points d'honneur tandis qu'un autre avec une agilité de 5 et sans compétence n'en perdrait pas?
D'abord c'est l'acte pas la compétence qui est déshonorante c'est exactement ce que je dis dans mon message et même dans le passage précis que tu cites.

Ensuite c'est pas parce que tu n'as pas de points dans la compétence que tu ne l'utilises pas pour autant. Crocheter une serrure c'est bien utiliser la compétence serrurerie, le fait que tu ais cette compétence à 10, 2 ou même 0 ne change rien au fait que tu l'utilises. Mais de toute façon ce n'est pas la compétence mais l'acte lui-même qui est condamné (en même temps à part connaissance de l'Outremonde et éventuellement Discrétion, je vois pas bien comment utiliser des compétences dégradantes de manière honorable).

Sinon pour ce qui est de la guerre, je suis d'avis que la plupart des généraux (je pense aux vieux lions idéalistes à la tête d'armées énormes) se retiennent d'utiliser certaines méthodes mais que les Daidojis (qui n'ont pas une armée énorme) notamment jouent clairement sur la justification morale que peut leur amener Le Commandement d'Akodo pour se permettre des stratégies un peu limite du point de vue de l'honneur sans perdre la face. Mais là je parle bien de la famille Daidoji en tant branche militaire du clan de la grue, pas des Harriers qui eux font vraiment le sale boulot dégueulasse, sont clairement hors limite et agissent effectivement de manière clandestine. En somme y'a pas une catégorie d'actes complètement honorables et une autre d'actes complètement dégradants. Y'a aussi une zone entre les deux dans laquelle des clans qui ont un fort pouvoir politique et des courtisans habiles comme les grues peuvent naviguer sans problème (rappelons qu'une des fonctions du courtisan est de représenter quelqu'un d'autre à la manière d'un avocat donc argumenter pour défendre les actions d'un autre et prouver qu'elles ne sont pas dégradantes fait partie de leurs savoir-faire). Maintenant c'est sur que le mec qui va empoisonner les réserves de nourriture avant de battre en retraite sera pas loué pour son grand ses de l'honneur mais si à la fin il gagne on dira un truc du style "il a su arracher une victoire difficile par son abnégation, on taira sagement la partie un peu limite de l'histoire et il gagnera de la gloire. Et si quelqu'un a à y redire, boom on sort les courtisans et on joue les offusqués.

Et pour répondre à Soshi Naomi sur la question du samurai qui fait "juste ce qu'on attend de lui". Je pense que cette expression désigne en fait un samurai qui obéit aux ordres sans faire de zèle. Ce n'est en effet pas un comportement honorable. Mais ce que la société dans son ensemble et le code de Bushido en particulier attend du samurai c'est d'être un espèce de surhomme qui sait cacher ses émotions en toute circonstance tout en ayant de la compassion pour les faibles, qui sache tuer sur ordre sans haïr son ennemi, qui sache se comporter avec droiture dans une hiérarchie corrompue sans trahir ses supérieurs, qui sache se donner la mort sur ordre sans être suicidaire, qui sache se surpasser physiquement tout en cherchant à atteindre la sagesse... et celui qui fait exactement tout cela, c'est à dire ce qu'on attend de lui alors là, oui, c'est un parangon d'honneur et il est assuré d'une excellente réincarnation dans sa vie future. Mais il n'aura pas fait juste ce que ses supérieurs attendent de lui, c'est sur.
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