Doji Satori a écrit :Comme d'habitude Kocho, tu pars sur le terrain rhétorique en usant de procédés pour la plupart douteux.
Commencer un post par une attaque personnelle et généralisatrice, ce n'est évidemment pas un "procédé réthorique douteux"... Enfin passons…
Qu'il fasses des cérémonies ou qu'il dise la messe c'est jouer sur les mots.
Au passage, je n'ai pas parlé de messe, mais bon. Je ne suis pas d'accord de toute façon sur ce point. La messe est une cérémonie liturgique, c'est à dire un type spécifique de cérémonie, puisqu'il s'agit d'une cérémonie au service du peuple (en présence du public, dans le sens actuel). Toutes les cérémonies ne sont pas liturgiques. Ce ne serait pas jouer sur les mots, juste être précis, que de dire qu'on peut faire une cérémonie sans qu'elle soit en public ni pour le bénéfice du peuple ou d'une communauté (une cérémonie peut servir un intérêt privé, une élite, une assemblée secrète, ou l'intérêt égoïste du prêtre lui-même). En l'occurence, dans L5R, il ne me semble pas aller de soi que les Shugenja – bien que considérés comme prêtres – fassent tous des cérémonies liturgiques, ni même qu'ils en fassent de façon courante. (Edit de la dernier phrase pour des raisons de clarté)
Il est le guide spirituel d'une communauté et on ne sait pas pourquoi.
Justement non. Un prêtre n'est pas forcément le guide spirituel d'une communauté (c'est le cas chez les catholiques et dans beaucoup de religions modernes, ce qui peut expliquer la confusion). Dans de nombreux cas, c'est juste le garant de rites (dont il n'a pas forcément l'exclusivité et qui ne sont, on l'a vu, pas forcés d'être liturgiques), celui qui connaît les textes à réciter et faits les gestes pour apaiser les Dieu, parce qu'il a une relation spéciale avec eux, cela ne veut pas dire qu'il ait sous sa garde une communauté spécifique, ou qu'il doivent exercer les rites en public. Les prêtres de certaines religions polythéistes n'étaient pas rattachés à la communauté au milieu de laquelle ils habitaient mais uniquement au Dieu qu'il vénéraient (ils apportaient ainsi un avantage à cette communauté en y faisant venir des pélerins qui favorisaient le commerce, mais sans pour autant avoir une relation directe de responsabilité vis-à-vis de cette communauté). Bien sûr, la plupart des prêtre sont considérés par défaut comme possédant une certaine sagesse, et leur conseils sont souvent recherchés, mais cela n'implique pas forcément qu'il ait "charge d'âme" au sens chrétien. Dans l'Egypte et la Grèce antique, certains prêtres ne pratiquaient jamais de cérémonies publiques, et s'il avaient souvent une relation privilégiée avec les Cités où ils résidaient (pour des raisons évidentes), leur sacerdoce n'était pas limitée à celle-ci. A Rokugan, les Shugenja sont des prêtres dans le sens où ils connaissent et pratiquent les rites, parce qu'ils ont un contact spécial avec les Kami mais ils ne sont pas obligatoirement des prêtres liturgiques, ni les gardiens spirituels d'une communauté.
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Inutile de me faire dire l'inverse en disant "tout à fait" (procédé rhétorique dont tu uses et abuses, la personne dit l'inverse de ce que tu acquièces et ceci faisant tout lecteur se dit que l'on est d'accord avec tes propos si par chance ton contradicteur ne revient pas là dessus) et à partir dans foulée sur l'absence d'intérêt à faire du micro management qui est HS (procédé rhétorique visant à montrer que si on n'est pas de ton avis, on fait du micromanagement).
Parlant de procédé réthorique, les procès d'intention n'apportent rien à une discussion, ça mène juste les arguments sur un terrain personnel où ils n'ont pas à être.
Quand je dis que je suis d'accord sur un point, c'est que je suis d'accord sur le point précis. Ça ne m'empêche pas de nuancer ensuite avec un développement. Maintenant, si tu n'es pas d'accord avec le développement qui suit, tu peux y répondre. Et ce n'est pas de ma part un procédé réthorique machiavélique visant à manipuler mes interlocuteurs. Au contraire, il me paraît important de souligner les points d'accord dans une discussion : d'une part cela permet de bâtir la réflexion sur des bases communes (et d'éviter les digressions) et d'autre part, c'est une simple affaire de courtoisie. Un post entier à attaquer les propos de l'autre, sans préciser qu'on est d'accord avec certaines de ses positions, ça sera ressenti avec raison comme une agression, ce qui me semble contre productif pour la bonne tenue d'une discussion.
Par ailleurs, je ne vois pas d'où viens ce 'Inutile de me faire dire l'inverse" je n'ai pas mis de mots dans ta bouche, les développements sont mien et je pense que c'est clair à la lecture.
Un shugenja n'a aucun état d'âme à tuer un autre shugenja d'un autre clan, un autre "prêtre".
Aucun état d'âme ? Dis comme ça, c'est une généralité un peu abusive, non ? Déjà que les bushi ont souvent des états d'âme à se tuer entre eux… Mais bon.
Cela dit, si ce que tu veux dire (je ne dis pas que c'est ce que tu as dis, mais c'est ce que je crois comprendre), c'est que le fait qu'un shugenja puisse tuer un autre shugenja est une indication qu'ils ne sont pas vraiment conçus comme des prêtres, je ne suis pas convaincu par l'argument. Les Shugenja sont clairement des prêtres guerriers (même quand ils sont pacifiques, on peut avoir la fonction de guerrier et être en faveur de la paix) puisque par définition ce sont des samurai, le fait qu'ils soient parfois en position de s'entretuer n'est pas différent par exemple des évêques guerriers du Moyen-Âge qui pouvaient se faire la guerre entre eux. La non-violence (y compris à l'égard de ses coreligionnaires) n'est pas une condition nécessaire pour être prêtre. Plus près de nous on peut citer l'exemple de prêtres protestants qui ont combattus (en tant que soldats, non aumôniers) dans les armées des deux camps lors de la Guerre de Secession, et qui savaient donc très bien qu'ils couraient le risque de tuer des hommes d'église de même confession qu'eux. Dans de nombreuses croyances, la fonction de prètre n'est qu'une fonction parmi d'autre, ainsi les magistrats de Rome étaient automatiquement en charge de certains rites et considérés comme prêtre pour ces occasions. Ça n'empêchait pas les magistrats d'agir souvent comme des politiciens féroces et de se tirer la bourre. Dans de nombreuses églises protestantes, la prétrise ne confère pas de régime spécial, et un prêtre doit obéir exactement aux mêmes obligations que tout un chacun (y compris avoir un travail en plus de son sacerdoce). A rokugan, les shugenja sont d'abord des samurai et ensuite des prêtres. Ils ont donc des spécificités dû à leur particularité mais obéisse au régime général des samurai, ce qui peut vouloir dire combattre d'autre prêtre ou d'autre samurai en duel ou en bataille. Pour le coup la neutralité des Kami me semble logique. Si un Shugenja en attaque un autre, je ne vois pas de raison pour qu'ils l'en empêchent, sauf cas exceptionnel (et bien sûr utilisation de Contre-Sort).
Un shugenja n'aura aucune restriction magique à réaliser des actes contraires au culte des kamis comme brûler un temple.
Tes propos précédents étaient ambigus, et semblaient signifier que les shugenja pouvaient faire ça de façon courante et sans aucune conséquence (ce qui n'est pas le cas). Merci d'avoir levé l'ambiguité, je comprends mieux ton propos.
Je comprends l'argument selon lequel cela devrait être mentionné dans les règles, mais c'est un cas quand même très spécifique (que je n'ai jamais rencontré en presque 10 ans de mastering intense d'L5R).
D'ailleurs, même si l'on veut bien admettre que les rites des Shugenja sont basés sur les Kami élémentaires qui sont des forces primordiales et neutres et qui ne se préoccupent pas du sens humain de ce qu'on leur demande. On pourrait donc croire que pour eux, raser un temple n'a pas forcément de signification, il est précisé par exemple (dans le sort "Fureur d'Osano-Wo") que les Kami du Feu "servent la Fortune du feu et du tonnerre". Le bon sens du Mj devrait donc lui permettre de déduire soit qu'il est impossible de demander aux Kami du feu de raser un Temple d'Osano-Wo (ou d'une autre divinité avec laquelle Osano-Wo n'est pas lui-même en querelle) ou encore qu'il est possible de les contraindre à le faire (c'est plutôt l'option qui aurait ma préférence, parce que je préfère l'idée que les Kami sont soumis à la volonté du Shugenja avant toute chose, en bref que les hommes peuvent avoir plus de pouvoir que les Dieux comme le disait Isawa), mais qu'Osano Wo fera payer très cher au Shugenja son acte. Il faut bien admettre que le cas particulier n'est pas prévu, mais les règles ne peuvent jamais tout prévoir. Il me semble que c'est là une simple question qui peut être tranchée par le bon sens du MJ, si le cas se pose un jour.
Inutlie là encore de détourner et caricaturer mes propos en partant sur le seau de déjection jeté sur l'empereur et de diverger sur l'Honneur qui est une considération HS.
Ce n'était pas HS dans la mesure où tes propos étaient assez peu précis, et qu'il n'était pas clair à la lecture que le problème soit une pure affaire de magie plutôt que de morale.
Enfin, on termine par un lieu commun où soit on a une magie DDesque, soit on a une magie "spirit" injouable.
Forcément, il n'y a pas d'alternative. Donc, tant qu'à faire autant avoir une magie DDesque que quelque chose d'injouable ..
C'est une généralisation abusive. Je ne dis pas que l'alternative est impossible. Simplement que je n'ai pas encore lu de système qui ne soit pas basé sur des sorts à effet plus ou moins immédiats (comme D&D ou L5R) et qui fonctionne dans un cadre épique de fantasy. J'aimerais bien en lire un un jour qui soit équilibré (qui offre à la fois une certaine souplesse et des limites convenables à ce qu'un Pj peut faire) et je serais ravi qu'on m'en indique un.
Je ne doute pas que tu vas retourner tout encore une fois parce qu'avoir la vraie vision d'un monde fantastique à travers ta réthorique éristique est quelque chose qui te fais tripper.
Serait-il possible d'être moins agressif ? Si tu n'es pas d'accord avec moi pas de problème, mais l'agressivité systématique, je ne vois pas ce que cela amène à la discussion et cela dessert tes propos. On ne débat pas ici de nos mérites ou de nos personnalités respectives, ce serait bien d'éviter de transformer le débat en affaire personnelle.
Tu détiens la "vision canonique" de L5A.
Non. Je pose des bases communes [Edit, j'avais mis "argument" par erreur], ce qui est normal dans une discussion. Le terme canonique quand je l'utilise ne signifie pas "seule vérité possible" (ça me paraissait clair, vu que j'ai mentionné que ce n'était pas grave de ne pas suivre le canon) mais "ce qui est présenté dans la storyline et dans le jeu" (qui est parfois sujet à interprétation et contradiction, et parfois, non). Evidemment, même quand AEG a établi un canon sur un sujet donné (c'est à dire que toutes les informations données en jeu vont dans le même sens, par exemple le fait que les Empereurs jusqu'à l'Ere du Vide portent le nom de Hantei, ou que les shugenja soient des samurai, ce que j'appelle "les bases inamovibles"), tout Mj peut s'en écarter pour sa campagne si cela lui convient, mais rappeler dans une discussion sur un point de l'univers de L5R ce qui a été établi par la gamme et fait partie du savoir partagé, permet de différencier les discussions qui portent sur le tronc commun à tous les joueurs et ce qui est une vision spécifique et alternative (qui parfois peut être plus intéressante et plus profonde que le canon, ce n'est pas le problème).
Quand des personnes veulent des informations pour ancrer l'aspect "prêtre" dans L5A, pour répondre aux nombreux "pourquoi" qui se soulèvent sans arriver à formuler exactement ce qu'ils ressentent (parce que comme d'hab AEG utilise des mots sans les définir vraiment), tu ramènes leurs propos à une volonté de micro-management ou de gestion du quotidien.
Avoir des informations sur ce que peut vouloir dire être un shugenja, très bien je suis pour.
Mais l'affirmation selon laquelle "Il n'y a même aucun rituel prenant plusieurs heures à être lancé, rien pour bénir une région par exemple. Alors oui il y a du blabla autour mais il n'est pas mis en application dans la mécanique de la magie de Rokugan." et qui a lancé cette discussion n'est pas une demande d'information. C'est une affirmation objective qu'il est possible de contester. Au passage, je ne réponds pas que c'est faux, mais qu'effectivement, ça me paraît être du micro management de créer des règles sur ce genre de chose. C'est typiquement un cas qui fonctionne sans système. Le joueur dit "je bénis les récolte", et, s'il est en verve, il peut même role-player une prière aux kami, mais je ne vois pas l'intérêt de jeter des dés ou de faire un système autour. De plus qualifier de bla-bla tout ce qui est "fluff" (comme disent les ricains) c'est un peu dommage et ça me paraît injuste. Ce qu'il est possible en JdR ne se résume pas aux possibilité offertes par les règles et les jets de dés, le bla-bla en question justement, non seulement ça sert à alimenter le jeu à offrir des idées de comportement ou d'action sans enjeux dramatiques qui n'ont pas forcément besoin d'être arbitrées par les dés, mais cela sert aussi à alimenter l'arbitrage du MJ, voire à lui permettre à l'occasion de rappeler aux joueurs quels sont les obligations de leur fonction.
Bon, où sont donc vos super-combo-de-la-mort-qui-seppukute ?
et je savais bien que j'allais rater mon jet ... J'aurais eu sûrement plus de succès en proposant une tournée de pop-corn. 
