Dojo du mensonge amer

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Soshi Noami
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Soshi Noami » 23 avr. 2010, 09:43

Kocho a écrit : Perso, j'ai tendance à penser qu'il est plus facile de garder son honneur intact en ne faisant pas grand chose (à la différence de la Gloire) qu'en étant confronté aux choix complexes et ambivalents du monde "réel". Précisément parce qu'avoir un honneur sans tâche est beaucoup plus difficile quand on doit gérer des problèmes concrets et immédiats ayant des enjeux importants. Au fond ce qui compte surtout, c'est que le Mj trouve le meilleur moyen d'utiliser l'Honneur pour qu'il corresponde à sa philosophie de jeu. Comme je pense que l'Honneur a un double aspect (on en bénéficie, mais c'est aussi une grille de lecture rigide et parfois arbitraire qui entrave notre capacité à faire des choix moraux complexes sans en être entaché et dont les fluctuations ne dépendent pas uniquement des actes de l'individu - comme je le disais, l'Honneur d'un homme peut, pour moi, être entaché par sa famille), j'utilise un système qui me permet de concrétiser cette idée.
Tout à fait d'accord avec toi, si ce n'est que, perso, une personne qui ne ferait rien ne pourrait avoir qu'un très haut score d'honneur apparent (avantage trop peu utilisé et qui éviterais beaucoup de débat sans fin sur la gestion de l'honneur, imho)
Pour ce qui est de l'influence de la famille ou du clan, j'aurais plutôt tendance à la reporter sur le score de gloire du perso que sur l'honneur.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Tetsuo » 23 avr. 2010, 10:05

En fait en mutualisant l'Honneur dans une entité supérieure au samouraï ça permet d'une part au PJ d'influence l'honneur de sa famille/clan/Organisation en mieux ou en mal.
Et d'autre part de permettre de distinguer plus formellement l'honneur personnel que chaque joueur ressent et l'honneur perçu par l'univers que le MJ anime.

C'est surtout sur les gains et perte d'honneur que j'appliquerais cette idée : le personnage possède un rang d'honneur égal à celui de son obédience. Mais il peut par ses actes le faire progresser, sauf qu'en même temps des membres de la même faction agiront sans doute à l'encontre.

Personnellement chacun serait plutôt enclin à avoir un comportement honorable, les PJ se comporteront de façon honorable, mais les actes déshonorants entacheront l'ensemble.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Kocho » 23 avr. 2010, 10:59

Tetsuo a écrit :
C'est surtout sur les gains et perte d'honneur que j'appliquerais cette idée : le personnage possède un rang d'honneur égal à celui de son obédience. Mais il peut par ses actes le faire progresser, sauf qu'en même temps des membres de la même faction agiront sans doute à l'encontre.
J'aurais plutôt tendance à appliquer des pertes d'honneur en fonction de son obédience. Par exemple si un personnage fait partie d'une famille dont le seigneur s'avère corrompu ou applique une politique déshonorante, le personnage perd de l'Honneur de ce fait. De même si le père ou le frère d'un personnage se déshonore, un peu de son déshonneur rejaillit sur le personnage (ce qui explique la pression subie pour le seppuku dans un tel cas)

Dans un autre post quelque part sur le forum, j'avais expliqué les règles de Giri que j'utilisait pour l'Honneur, mais je ne le retrouve pas, là... Je le reposterai quand je serais sur mon ordinateur perso.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Tetsuo » 23 avr. 2010, 12:10

Ah ok, en fait tu garde le rang personnalisé mais tu y applique des ajustements indépendant du personnage et de ses actes.

Moi je voyais plutôt un rang d'honneur commun à tous les membres d'une obédience (disons : la Famille), mais les actes influençant ce rang ne vont pas avoir la même portés s'ils sont commis par le chef ou un "anonyme" samouraï.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Kakita Inigin » 23 avr. 2010, 13:11

Tetsuo a écrit :Ah ok, en fait tu garde le rang personnalisé mais tu y applique des ajustements indépendant du personnage et de ses actes.

Moi je voyais plutôt un rang d'honneur commun à tous les membres d'une obédience (disons : la Famille), mais les actes influençant ce rang ne vont pas avoir la même portés s'ils sont commis par le chef ou un "anonyme" samouraï.
Le rang d'honneur commun exite déjà partiellement : le rang d'honneur est défini par l'école du personnage.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Kocho » 23 avr. 2010, 14:14

Tetsuo a écrit :Ah ok, en fait tu garde le rang personnalisé mais tu y applique des ajustements indépendant du personnage et de ses actes.

Moi je voyais plutôt un rang d'honneur commun à tous les membres d'une obédience (disons : la Famille), mais les actes influençant ce rang ne vont pas avoir la même portés s'ils sont commis par le chef ou un "anonyme" samouraï.
Oui mais un tel rang, s'il est indépendant de celui de l'Honneur (ce que je crois avoir compris, mais peut-être que je me trompe), servirait à une seule chose : renseigner sur la relation que le personnage entretien avec son honneur familial, clanique etc.

Or deux choses s'opposent pour moi à cela :

• L'Honneur est une force dans l'univers de l5r, ce qui permet de simuler cette force, c'est la possibilité des jets d'Honneur. Pour moi, avant de servir à renseigner, (ce qui peut être fait par d'autre moyen que la simulation, par exemple le rôleplay) l'Honneur sert à vaincre ses ennemis, la peur, et les tentations offertes aux samurais.

• L'Honneur presque partout, y compris à Rokugan, est une notion d'intégrité, validée par ses ancêtres, dans laquelle l'individu prend sur lui les fautes de son entourage. En clair, une femme qui trompe son mari (ou le contraire) entame l'Honneur de son époux (non pas en tant que sens de l'Honneur, mais bien de l'honneur en tant que concept). C'est précisément ce qui oblige l'époux à agir pour retrouver son Honneur (la façon dont il agit par contre est ouverte, il peut pardonner à sa femme, ou bien la tuer sur place, selon les sociétés et les individus, l'Honneur est restauré par ces actes). Idem lorsqu'un individu se sent personnellement déshonoré par les actes de son seigneur. Idem lorsque lui même commet un acte qu'il sait déshonorant (ou que ses ancêtres considèrent comme tel). De ce fait l'Honneur perdu, qu'il soit perdu du fait d'un autre ou de lui-même, fait partie du même ensemble. En différenciant les Honneur, on risque d'oublier que l'Honneur est UN et touche à la conception générale qu'un samurai a de lui-même.

En clair, qu'un samurai aille se saouler dans une taverne et crée un scandale, provoquant la honte de ses ancêtres, ou que ce soit son frère ou son daimyo qui le fasse, cela lui enlève un peu de cette fierté en lui-même, un peu de ce sentiment qu'il a de sa pureté, et qui représente aussi une force mystique à laquelle il peut faire appel pour combattre ses ennemis, résister à la peur ou à la manipulation…
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Tetsuo » 23 avr. 2010, 14:31

Parfaitement. Bien que je ne vois précisément pas en quoi les deux forces s'opposent.

En fait j'entrevois l'opposition que tu évoque, a mon avis, elle provient de la façon dont L5A présente les gains et pertes d'Honneur : par individus. Et non pas collectivement. C'est ton second point qui n'est absolument pas présent dans les règles.

En terme de règle je modéliserais ça comme ça :
Le Rang d'Honneur du personnage ne reflète pas son comportement personnel mais la somme des comportement de ses pairs (Ancêtres, camarades, supérieurs et inférieurs hiérarchique).
Qu'il agisse avec Honneur alors le Rang peut augmenter, qu'il agisse avec déshonneur aussi influence en négatif, qu'un de ses proches soit honorable ou pas idem.

Ainsi il sera très difficile, voire impossible d'être honorable dans une organisation agissant dans la fange, mais pas impossible, chacun pouvant alors tenter d'appliquer le code, le suivre et ainsi espérer 'relever le niveau'
Inversement être une raclure dans un clan Honorable sera d'autant plus visible et dépravant, voire dangereux.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Kocho » 23 avr. 2010, 14:51

Tetsuo a écrit :Parfaitement. Bien que je ne vois précisément pas en quoi les deux forces s'opposent.
Je disais juste que les deux argument donnés s'opposent à ce qu'on différencie l'Honneur personnel et l'Honneur de Clan ou de famille en faisant deux notations séparées (il me semblait que c'était impliqué par ta proposition, mais j'ai pu mal comprendre).
En terme de règle je modéliserais ça comme ça :
Le Rang d'Honneur du personnage ne reflète pas son comportement personnel mais la somme des comportement de ses pairs (Ancêtres, camarades, supérieurs et inférieurs hiérarchique).
Qu'il agisse avec Honneur alors le Rang peut augmenter, qu'il agisse avec déshonneur aussi influence en négatif, qu'un de ses proches soit honorable ou pas idem.
C'est exactement ce que je fais (ce que j'ai expliqué ici). Content que ce soit clair. Pour être plus précis je remplacerait la première phrase par :

"Le Rang d'Honneur du personnage ne reflète pas seulement son comportement personnel mais aussi la somme des comportement de ses pairs (Ancêtres, camarades, supérieurs hiérarchiques)."

Juste pour être plus explicite.

Edit : Pour les inférieurs, j'ai des doutes, en fait, je ne pense pas que lacte d'un inférieur puisse déshonorer un supérieur, sauf peut être dans le cas de famille directe (des enfants qui déshonorent leur père ou leur mère). Sinon bonjour le rang 0 pour l'Empereur… En revanche l'inverse est vrai. Clairement, si un samurai se déshonore il ne déshonore pas son daimyo (sauf s'il le représente spécifiquement dans cette occasion - hatamoto ou diplomate). Mais un daimyo qui se déshonore publiquement, déshonore tous ceux qui sont sous ses ordres.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Kocho » 23 avr. 2010, 15:10

Tien j'ai retrouvé les règles de Giri que j'avais faites, ici.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Shin Bayushi » 10 oct. 2012, 19:35

Bonjour à vous, je voulais savoir si il y avait eu des changements concernant l'école des mensonges amer.

Je geres actuellement une campagne deuxième ed et un de mes persos principal, vient d'être nomé sensei de l'école des mensonges amers. Ce que j'ai peu en lire est trés intéressant sur le forum, mais malgrés tout Je suis un peu méfiant vis à vis de la troisième édition.

Pour moi, bayushi tangen reste le créateur de l'école, mais il y a trés longtemps, que son existence soit basé sur la chance est fort probable, mais n'oublions pas que c'est une école des mensonges. J'utilise les faiblesses des autres pour survivre et aussi les provoquer, en quelque sorte une école de duelliste qui sait manier la lame mais aussi le verbe. Dans le clan du scorpion, il y a toujours eu des tandems courtisan, yojimbo/ duelliste/bushi et le role du garde du corps a toujours été double ou triple, information,protection, élimination.

Je conçois l'école des mensonges amer comme une école de maitre d'arme, mais leur capacité ultime serait de faire perdre la face à l'opposant. Un samurai mort ne sert à rien pour le clan du scorpion, sauf si ces secrets genent l'interet du clan du scorpion.

Voila des fois que vous aillez des bonnes idées ou des nouveautés à proposer, n'hésitez pas.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Okuma » 11 oct. 2012, 07:56

L'école ne correspond pad du tout à ce que tu décris. Tu décris plus l'école Bayushi classique ou (en 4e ed) l'école de maître d'armes Scorpion. Les Mesonges Amers sont une école de troupes de chocs destinées à destabiliser les forces adverses.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Shin Bayushi » 11 oct. 2012, 13:45

J'ai préparé cela pour un petit background non officiel de l'école:

Je ne connais pas la 4ème ed, mais pour moi dans le clan du scorpion, il y a bien l'école classique bayushi, une école de combat basé sur l'art de la feinte et de la ruse. Une des meilleurs ecoles de combat de rokugan,je vous rappel que Choju bat toturi en combat à la loyale, avant que shoju ne comprenne son erreur et se laisse perdre. Je considère l'école bayushi comme une école polyvalente de kenjutsu. La deuxième branche de l'école bayushi permet de trouver les élements capable d'être discret pour recevoir l'enseignement complémentaire en ninjutsu, sans recevoir de marques d'ombre, on va retrouver ainsi l'école de sabotteur ou l'école d'assassin scorpion, un peu dans l'idée d'aramoro.
Pour ce qui est de l'école des mensonges amer, c'est une école construite dans l'idée de rivaliser avec les duellistes Kakita. En tout cas c'est ce qu'on demande à Bayushi Tangen, de faire. L'école a certes une trés mauvaise réputation, mais là est tout le but du truc. Ensuite on voit que la plupart sont Kensaï. Est ce que le terme Kensai dans la 3ème et 4ème correspond à l'utilisation de deux armes à une main en ambidextrie ? Mais un Kensaï du dragon n'a pas ambidextrie à sa création, il doit aller chercher soit l'avantage soit l'école multiple en bushi mirumoto.
Donc je me pose cette question. troupe d'élite de choc, je veux bien dans l'idée en bataille de masse, autant jouer un crabe ou un daidoji peut être. Le bushi des mensonges amer aura une durée de vie trop courte. Quoique entre un crabe un daidoji et un mensonge amer qui va gagner, je lance le parie :)

Je penses que l'école des mensonges amer ne tient sa réputation que grace aux mensonges inventés pour eliminer éfficacement les autres samurai.
J'ai pensé que bayushi Tangen était un homonyme qui a vécu vers 150-170, se spécialisant dans l'art du combat, mais comprennant les ficèles de la politique et des courtisans rédige un des plus grands livres de l'histoire du clan:

Mensonges par bayushi Tangen. Dans ce livre y est expliqué l'art de gagner une bataille militaire ou politique, sans y verser trés souvent le moindre sang. La ou le clan du scorpion ne peut rivaliser par le nombre, il doit le faire avec son intélligence.

Ce que tangen explique ainsi dans son livre, c'est l'art d'éliminer les menaces délicates, soit de manière physique, soit par l'honneur ou la réputation et ainsi de ne perdre que quelques éléments pour sauver une bataille. Je penses à l'arrivée du clan de la licorne en rokugan qui pourrait trés bien illustré cela. Une belle manoeuvre politique du clan du scorpion. ^^

Mensonges de bayushi tangen devient ainsi un ouvrage de référence interne au clan du scorpion.Faisant maintenant deux voies principales, les scorpions classiques et les scorpions ninja. Deux styles d'approche, deux styles différents. Trés bon mais fait pour des taches différentes. Les Ninjas plus tards seront pourchassés par l'empire et décrété interdit dans l'histoire de rokugan. Des écoles de technique ninja persisteront tout de même, mais réservé aux meilleurs. De plus la peur que l'ombre s'intalle dans les rangs du scorpion fait que les ninjas sont de plus en plus controlés.

Les années passent l'école des mensonges amer existe depuis trés longtemps, mais n'a jamais réussi à devenir une école de grosse réputation dans l'empire. Peu avant le coup d'état du clan du scorpion, L'école est remise à niveau sur l'ordre des daymios. Faire une école d'escrime qui pourra rivaliser avec les meilleurs duellistes, faire des mensonges amer "L'école".
Un sensei est vite nommé qui reprend le nom de bayushi tangen. Voyant que l'école ne prennait pas la réputation assez vite, alors les premiers mengonges se devaient de dépasser les frontières du clan du scorpion.
Faits d'ame Improbable, Chance, Victoire en duel contre des spécialistes. et autant de faits qui sont amplifiés déformés.

Pour faire croire le premier mensonge:" Bayushi tangen ne tient sa réussite qu'a la chance."
deuxième mensonge:" Il fait les choses bizarement en utilisant des techniques déshonorantes." de l'héroisme sauvage
troisième mensonge : " il est fou et ne sait pas mesurer le danger " tangen meurtrit ces élèves lors de ces leçons en les blessant violement.

Bref pendant la reprise de l'école il commence à instaurer un style et il faut absolument que les autres samurais ne le prennent pas au serieux.
Il sera même dit qu'il a vaincu un kenshinzen Kakita sans sortir le sabre, lors d'un duel officiel. Le kenshinzen kakita aurait demandé le sepuku. ce fait d'arme aurait techniquement pu le faire rentrer chez les kenshinzen mais il refusera.

Tout çà n'est bien sur que des faux faits qui ont été déformés de la réalité pour créer le doute. Mais à côté de çà, Bayushi tangen forme ces premiers disciples à étudier : les techniques de clan, le code du bushido avec perfection et connaitre les rouages de l'honneur des samurais.
" Un Samurai porte avec lui un code de conduite, comprendre son code c'est comprendre sa faiblesse et vaincre sans difficultés, portez les là où leur térrain est glissant et attendez la chutte "
" Chaque école utilise un style de combat à part entière, chaque style une force chaque style une faiblesse."
" Un licorne se bat avec rapidité, laissez passer la vitesse, ils s'arreteront quand ils seront face au mur "
" Un lion porte un coup unique, il touche il tue, sachez comment maitriser ce coup, jusqu'à temps qu'il fatigue ou qu'il s'enerve. Si il s'enerve alors le coup touchera mais manquera de précision"
" Un dragon frappe sans relache tel une chutte d'eau. Mettez le à terre rapidement fragilisez le vite, maitriser le en portant un coup puissant, comment peut il toucher sa cible si il a du sang dans les yeux."
" Un phénix maitrise l'art contemplatif du vide, Faites lui perdre son calme, qu'il enrage, il perdra tous ces moyens."
" Un grue agira avec réflexe et intuition, enmener le sur le terrain de l'honneur, là ou ils sont le plus influençable."
" Un crabe connait le dicton, le dernier debout c'est celui qui gagne. Laissez le croire qu'il a l'avantage et qu'il le sera vraiment, quand il comprendra qu'il a été mené effectivement là ou vous vouliez, finissez le."
" Face à un scorpion, remettez sa loyauté en cause, il s'excusera et ira pleurer en cachette, méfiez vous juste de votre prochaine tasse de thé tant que l'affaire n'a pas été réglé officiellement, si il ne met pas de poison dans le thé alors mettez le à sa place et allez voir votre seigneur, il convoquera sans attendre le protagoniste et l'issu profitera mieux au clan du scorpion, Le seigneur pourra lui demander une tâche pour réparer sa faute ou si il refuse, il demandera réparation dans un duel, alors tuez le"

" Un samurai mort ne sert pas le clan du scorpion, ne tuez jamais que si vous n'avez pas d'autres alternatives, il est plus puissant d'avoir un samurai sous vos ordres, et manipulable par chantage, qu'un samurai qui ne bouge plus "
"Laissez les créer les règles de l'honneur, de l'étiquette ou du bushido, appuyez les même dans ce devoir. Comprennez les erreurs dans ces rêgles et maintenant tirez les ficelles, regardez comment ils dansent"

D'une certaine manière l'école se construit sur ces premiers enseignements, mais reste une école faible et sans moyens, jusqu'à l'arrivée de toturi 1er.

Tangen repassant le bébé à son meilleur Eleve Kwanchai. Kwanchai battera même l'onisu de la trahison Fushin bien plus tard. Mais qui d'autre mieux placé peut comprendre ce qu'est la trahison ?

Par la suite,sous l'ere Yojiro, Kwanchai meurt et sa femme Hisako reprend le flambeau, dévelopant un style plus honnorable, l'école sera demandé en soutient contre les différentes menaces de l'époque.

Un nouveau sensei remplace Hisako à son poste Bayushi Sharaku, aprés avoir été enceinte et reprend son titre de championne uniquement, n'assurant que les duels et ce qui peut atteindre la fierté de l'école directement.yojiro y voit une chance pour accompagner les magistrats du clan dans leurs déplacements, même si il est toujours plus aisée d'avoir un bushi ayant reçu une formation de ninja pour faire aussi les basses besognes.
Plus tard Paneki, y voit quelque chose de plus éfficace militairement parlant. L'école commençant à perdre un peu sa notoriété de fourbe, il demande à ce qu'elle prenne une forme différente, ne laissant place ainsi aux jeunes élèves le fait d'assumer et de porter sa mauvaise réputation dans l'empire. Les élèves appprenent alors un style de combat plus rustique, plus violent, favorisant le port d'armes paysannes et l'ambidextrie. L'école reprend vite sa notoriété avec ces bushis sans honneurs et sans confiances, pret à tout pour faire les sales besognes du clan, suicidaire et fous.
L'école fera ces preuves dans les guerres contre le clan du crabe notement ou quand Shosuro Jimen devint champion d'émeraude suite au conseils de l'école des mensonges amers et des bonnes informations du clan, faisant chanter Kakita Noritoshi.

Seuls les maitres de l'école, entretiennent encore la véritable vision d'origine du style et ne l'apprenent que quand l'élève est pret à connaitre les véritables secrets des mensonges amer.


De nos jours, l'école des mensonges amers a du évoluer avec l'empire et adapter un style de combat plus efficace, beaucoup plus basé sur la survie. Les clans ayant énormément changé et sont moins soumis aux rêgles d'antant. Le style se portant beaucoup plus sur l'art de l'intimidation physique, épuré et sur la survie.

Il existe une deuxième école à la capitale, école demandée par le patronage de bayushi tsimaru. La première ecole et la tradition reste cependant à Ryoko Owari. L'école au total compte dans ces rangs quelques dixaines d'élèves souvent 25 -40 par dojo. La durée de vie des étudiants reste cependant trés courte, certains samurais se demandent même si cette école n'a pas quelque chose en commun avec "les queteurs de mort". Du fait de sa réputation clairement trés basse, l'école n'a plus les moyens de former des spécialistes du sabre correctement, les bayushi qui s'ajjoutaient aux rangs, preferent rester dans l'école traditionnelle de maitre d'arme Bayushi qui enseigne une voie plus traditionnelle de l'art de la guerre et plus complète.

Si même les scorpions eux même craignent l'école des mensonges amer, c'est qu'elle a encore de beaux jours devant elle.

Voila en gros une idée de background pour cette école, qui suit plus ou moins la tradition historique.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Okuma » 12 oct. 2012, 08:21

Intéressant. C'est très proche de l'école de duelliste Bayushi de la 4e édition (Saigo's blades). Si ça te plait, vas-y, mais c'est a l'opposé de l'école originale.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Shin Bayushi » 12 oct. 2012, 10:05

Et tu peux m'en dire un peu plus okuma sur cette école ? je n'ai pas accés aux rêgles et écoles de la 4 ème ed.
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Re: Dojo du mensonge amer

Message par Kakita Inigin » 12 oct. 2012, 15:40

Sans techniques associées, ta description est très flavour mais très floue je trouve. :what:
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