Mariage Shugenja Soshi / Bushi Hida

Bayushi Tegoshi · Message par **Bayushi Tegoshi** » 28 août 2009, 07:12

Je n'ai pas eu le temps de lire toutes les réponses de ce post ... Donc au risque de répéter quelque chose qui a déjà été dit :

Une femme ne peut pas être loyale ET à l'Empereur ET à son mari. Donc, lorsque qu'une samouraï se marie, elle perd son statut et "n'est plus que" l'épouse de son mari ... Elle gère la maisonnée, les serviteurs, les finances, les réceptions ...
Evidemment, dans la famille Matsu et la famille Otaku (Utaku), c'est un peu différent ...

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2009, 07:29

lorsque qu'une samouraï se marie, elle perd son statut et "n'est plus que" l'épouse de son mari

Elle est toujours samurai.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 28 août 2009, 07:29

Kakita Tsu : Elle doit obéir. Après elle n'a peut être pas les moyens de faire ce qu'on lui demande (aucun sorts offensifs, pas de compétences martiale).
Donc elle devra obéir au mieux de ses capacités.

Pénombre : Pour moi l'éducation d'un membre du scorpion lui permettra d'être plus efficace s'il décide de faire du renseignement (honneur bas, compétences etc.), pour lui les conséquences seront moins importante que pour ceux originaire d'un clan "plus honorable".

Mais ceci doit être décidé par le samouraï, c'est donc son honneur et son sentiment de loyauté qui prime, pas son origine ou son école.

Et surtout le clan d'origine n'a pas à s'attendre qu'un samouraï changeant d'allégeance continue à travailler pour eux. Notamment le clan du Scorpion avec sa conception de la loyauté.

Donc, quelque soit le clan, si une épouse fait du renseignement pour son clan d'origine deux choses :
- elle est missionée par son clan d'origine, le mariage n'est qu'un déguisement, une couverture, elle appartient toujours à son clan.
- elle agit de son propre chef et de fait trahie son serment d'allégeance, c'est un cas classique de trahison.

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2009, 08:01

Et surtout le clan d'origine n'a pas à s'attendre qu'un samouraï changeant d'allégeance continue à travailler pour eux. Notamment le clan du Scorpion avec sa conception de la loyauté.

ne devrait pas avoir à s'atendre, si on appliquait le Bushido à la lettre (et même dans l'esprit). Sauf qu'on est dans un monde où les Scorpions feintent avec le Bushido et eux ils ne font pas semblant.
je pense qu'outre certaines raisons évoquées par Pénombre (menace de rétorsions) la mentalité des Scorpions est "on n'est pas des bisounours". je verrais tout à fait une politique matrimoniale, pendant de celle des Grues, visant à placer des espionnes/réseaux d'influence un peu partout ...

... parce qu'après tout, dans le monde de la politique, il n'y a pas que le renseignement qui compte. C'est drôlement moins intéressant de savoir ce qu'il y a dans la tête des dirigeants que de pouvoir y mettre ce qu'on veut.

(toute ressemblance entre ce que je dis et les rapports entre les institutions plotiques française/européennes et le monde des affaires est purement fortuite, hein).

Donc, quelque soit le clan, si une épouse fait du renseignement pour son clan d'origine deux choses :
- elle est missionée par son clan d'origine, le mariage n'est qu'un déguisement, une couverture, elle appartient toujours à son clan.
- elle agit de son propre chef et de fait trahie son serment d'allégeance, c'est un cas classique de trahison.

hum ... tu admets donc (après avoir expliqué que le Clan d'origine ne pouvait pas faire ça) que le mariage puisse n'être qu'une couverture. Léger problème de cohérence non ?

Inigin, pour qui dès qu'il s'agit du Scorpion, c'est toujours une couverture. Plus ou moins formalisée, plus ou moins claire, mais c'en est une. Alors que les épouses du Clan de la Grue ne mangent pas de ce pain là, ne vous privez pas, épousez-les !

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 28 août 2009, 08:31

Tu as lu en diagonale, ou je ne me suis pas exprimé clairement.

Le mariage est un changement d'allégeance, donc le conjoint qui rejoins le clan qu'il/elle épouse n'est plus samouraï de son ancien clan.

Point.

Maintenant, comme toute situation, il est possible d'utiliser le mariage comme couverture : point A.
Et comme tout samouraï de clan un épousé peut trahir: point B.

A- Dans ce cas le conjoint est en mission, ce qui à son impact sur les éventuelles perte d'honneur. Et surtout il reste aux ordres de son Clan natal.

B- Il se peut aussi que le conjoint agisse de son propre chef et qu'il pratique le renseignement. C'est un samouraï qui trahis son allégeance, démarche personnelle. Plus spécifiquement pour le Clan du Scorpion : ses membres ont des compétences et des conceptions de l'honneur qui, si ils le désirent, leurs faciliteront la tâche s'ils pratiquent le renseignement.

Cependant aucun dirigeant de Clan, même du Scorpion, ne peut s'offusquer ou se sentir trahie si un ancien membre ayant rejoint un autre clan par mariage refuse de lui rendre compte.

C'est important car la trahison, surtout chez les Scorpions, est sévèrement punis.

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Le plus efficace pour placer un agent de renseignement : les demoiselles de compagnie qui elles restent affilier au Clan.

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[règles]
Techniquement les Scorpions n'ont pas vraiment besoin d'agent de renseignement.

Leur école de courtisan permet de découvrir la plus part des désavantages d'un interlocuteur en quelques minutes.
Leur école de ninja permet de découvrir le reste via filature et observation.

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2009, 08:37

Le plus efficace pour placer un agent de renseignement : les demoiselles de compagnie qui elles restent affilier au Clan.

ça c'est bon !

A- Dans ce cas le conjoint est en mission, ce qui à son impact sur les éventuelles perte d'honneur. Et surtout il reste aux ordres de son Clan natal.

(...)

Cependant aucun dirigeant de Clan, même du Scorpion, ne peut s'offusquer ou se sentir trahie si un ancien membre ayant rejoint un autre clan par mariage refuse de lui rendre compte.

xce qui revient à dire qu'on nage dans le flou le plus total ... même sur le dos d'une grenouille.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 28 août 2009, 08:41

Pénombre : Pour moi l'éducation d'un membre du scorpion lui permettra d'être plus efficace s'il décide de faire du renseignement (honneur bas, compétences etc.), pour lui les conséquences seront moins importante que pour ceux originaire d'un clan "plus honorable".

Mais ceci doit être décidé par le samouraï, c'est donc son honneur et son sentiment de loyauté qui prime, pas son origine ou son école.

Dans les règles 3E, on distingue les gains et perte d'honneur en proportion de ton rang d'honneur. En commettant le même acte, un crabe et un scorpion perdront moins d'honneur qu'un lion ou un grue. Non pas parce qu'ils sont crabe, scorpion, lion et grue mais parce que certains ont un honneur déjà bas et d'autres assez élevé. De fait, si tu joue un junshin, tu as beau être scorpion et avoir été éduqué comme tel, tu te comportes beaucoup plus honorablement et tu en paies le prix quand tu fautes.

Une femme ne peut pas être loyale ET à l'Empereur ET à son mari. Donc, lorsque qu'une samouraï se marie, elle perd son statut et "n'est plus que" l'épouse de son mari ... Elle gère la maisonnée, les serviteurs, les finances, les réceptions ...
Evidemment, dans la famille Matsu et la famille Otaku (Utaku), c'est un peu différent ..

heu... je suis désolé, mais non. C'est juste une question de priorités. Si on suit ton raisonnement, un samurai qui entre dans la magistrature impériale devrait ne plus arborer les couleurs de son clan et dire "je suis un serviteur direct de l'empereur". Il n'y a pas négation d'un lien existant pour lui substituer un autre, mais superposition et hiérarchisation de liens.

on attend d'une femme qu'elle soit loyale envers son mari, et que tous deux le soient envers leur seigneur, et que lui-même et son épouse le soient vis à vis du champion, qui le sera vis-à-vis de l'empereur. Si l'empereur dit "Mme Toto-san, là bas au fond du coin perdu de l'empire, rendez moi ce service", ben il use juste de son droit en passant outre les intermédiaires hiérarchiques, mais ça ne remet absolument rien en cause.

Après, il y a cette métaphore un peu bâtarde du "une femme ne peut être à la fois une épouse et un samurai au service de son seigneur" qui a servi pendant des siècles, dans une culture majoritairement machiste et calquée de manière un peu foutraque sur un japon dans lequel les femmes guerrières étaient plutôt exceptionnelles. De fait, bon nombre de samurai-ko font encore un voeu de chasteté pour témoigner du fait qu'elles font bien passer leur statut de samurai avant celui de femme, parce qu'elles souffrent encore de cette image un peu vieillote du "la femme est un être sensible qui a du mal à gérer ses sentiments et son devoir".

Sauf que je n'ai vu nulle part que c'était obligatoire et qu'il suffit de prendre la papardelle de pnjs de sexe féminin, dans le jdr comme dans le jcc, pour voir qu'il existe un grand nombre de femmes, mariées, et bushi, ou courtisanes, ou shugenja. Et qu'elles n'ont pas "perdu leur statut" au passage. Et quand on regarde les ancêtres des différents clans, on a pas mal d'exemple que même dans les siècles passés, elles n'étaient pas toutes des Matsu ou des Otaku.

Cette histoire de femme qui n'est plus qu'une épouse correspond à ces filles qui ne rejoignent pas pour la plupart une Ecole et sont éduquées dans cette perspective principalement (qui correspond à l'archétype de l'épouse japonaise d'autrefois) et c'est donc une survivance qui a encore une réalité dans certaines familles très tradi et réactionnaires, mais qui même dans les clans les plus honorables (suffit de voir les pnjs lion et grue tiens) ne constitue plus la norme incontournable et systématique. Loin s'en faut.

pour le dire plus court et plus clair :
- il y a les filles qui ne suivent pas de formation d'Ecole et sont éduquées essentiellement pour devenir des épouses
- il y a celles qui rejoignent une école et qui admettent qu'une fois mariées, cela changera beaucoup de choses dans leur vie
- il y a celles qui veulent montrer qu'elles sont "comme des hommes" socialement, et qui prêtent donc des voeux tout en "faisant carrière".
- il y a celles qui bénéficient d'un statut familial particulier (Matsu et Otaku)
- il y a celles qui tentent de concilier le fait d'être samurai et d'avoir aussi une vie d'épouse (cas de nombreux pjs féminins et d'une proportion appréciable des pnjs du jcc notamment).

Dans les faits, "Une femme ne peut pas être loyale ET à l'Empereur ET à son mari", c'est une déclaration qui dans la culture rokugani a une certaine force (toujours par assimilation à une culture nippone ou la femme mariée qui existait en tant qu'individualité propre et non reliée à son époux relevait plus de l'exception que de la règle), mais on est dans un contexte ou les considérations de jouabilité, et l'occidentalité des concepteurs autant que des joueurs, font que ce statut de "femme mariée qui n'est rien d'autre" est plus destiné aux coulisses, ou à poser des problématiques individuelles quand un pj féminin contracte mariage, qu'une obligation générale.

Dans le même genre de norme qui n'a qu'une valeur toute relative, on a aussi "un vrai bushi porte deux sabres et combat avec le sabre long, pas le court". Bon, ben si on fait le compte des écoles qui permettent l'usage d'autres armes dés ta formation (genre les tetsubo pour les crabes, les yari pour les daidoji...), celles qui encouragent l'usage du wakizashi (les mirumoto et la controverse sur la "lacheté" de leur style) et celles qui permettent l'usage d'armes complètement loufdingues (les Yoritomo), voire qui disent qu'un samurai n'a foutrement pas besoin de sabre du tout (les premiers Tsuruchi brisaient même leur katana en rejoignant le clan de la Guèpe), de fait, on a un principe qui ne correspond qu'à un concept culturel et certainement pas à une obligation incontournable. Et pourtant, c'est le symbole de la caste samurai par excellence, en particulier des bushi...

En matière de généralités culturelles, il faut distinguer la norme sur le plan des concepts, et la norme telle qu'elle est vécue et pratiquée.

Ce sont deux choses très différentes et vu de l'extérieur, la norme conceptuelle est souvent confondue avec la norme pratiquée, la réalité.

Si tu as l'occasion de cotoyer des étrangers arrivés depuis peu en France, ou durant des voyages à l'étranger de nouer connaissance avec les habitants du coin qui ne connaissent pas vraiment notre pays, ben tu entendras un tas de choses sur les français, basées sur des concepts qui te seront familiers et qui sont même encore mis en avant par l'état lui-même (genre, les droits de l'homme, la révolution, etc...) et puis tu souriras en comparant ça avec le quotidien ici, tel que tu le vis.

On te parle tous les jours de certaines valeurs, mais tu les vois et les vis combien de fois par jour au juste ? prend n'importe quelle grande idée mise en avant dans la définition de la société française et compare là au quotidien. Est-elle si généralisée que cela ? est-elle si incontournable que cela ? mais elle n'en a pas moins une certaine force.

bon, ben rokugan est une société beaucoup plus normative, certes, (d'autant que c'est un agrégat très carton-pâte de généralités et de morceaux isolés rassemblés de manière assez foutraque), mais comme toute société, elle a une dynamique qui est très différente dans le quotidien de celle qui sous-tend sa structure globale.

en clair : oui, on va pousser dans le sens de l'épouse qui n'est rien d'autre une fois mariée. Mais c'est une tendance sociale qui est remise en cause depuis des siècles (Matsu Hitomi ayant constitué un tournant notable parait-il) et qui n'a pas du tout la force qu'elle est censée avoir. Il n'empêche qu'une épouse samurai, même si elle pose son armure et range son katana, n'est pas le moins du monde dispensée d'une loyauté totale envers son seigneur, ou l'empereur.

Voilà, désolé d'avoir été long, j'espère avoir été clair

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 28 août 2009, 08:56

Tetsuo a écrit :Le plus efficace pour placer un agent de renseignement : les demoiselles de compagnie qui elles restent affilier au Clan.

Je voyais justement les femmes tout quitter en changeant de famille. Y compris leur(s) demoiselle(s) de compagnie. A part peut être dans certains cas, si le mari se montre "généreux" en laissant à son épouse une vieille domestique pour qu'elle ne soit pas trop seule.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 28 août 2009, 09:00

Qu'est ce que tu n'as pas compris Kakita Inigin ? J'ai pas bien saisi ta deuxième citation.

Kakita Inigin a écrit :
Tetsuo a écrit : A- Dans ce cas le conjoint est en mission, ce qui à son impact sur les éventuelles perte d'honneur. Et surtout il reste aux ordres de son Clan natal.

(...)

Cependant aucun dirigeant de Clan, même du Scorpion, ne peut s'offusquer ou se sentir trahie si un ancien membre ayant rejoint un autre clan par mariage refuse de lui rendre compte.
ce qui revient à dire qu'on nage dans le flou le plus total ... même sur le dos d'une grenouille.

Ou le conjoint est en mission, auquel cas il agit comme un membre du Clan et répond à ses supérieurs. Il utilise le mariage comme d'autre utiliserait un déguisement pour infiltrer un lieu.

Ou le conjoint n'est pas en mission, auquel cas ses anciens camarade de Clan ne peuvent pas l'accuser de trahison parce qu'il refuse d'obéir à leurs ordres.

Après, visiblement pour beaucoup de MJ ici, vous considérez que tous les Scorpion sont nécessairement en mission dés qu'ils quittent officiellement leur Clan.

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2009, 09:05

Ou le conjoint est en mission, auquel cas il agit comme un membre du Clan et répond à ses supérieurs. Il utilise le mariage comme d'autre utiliserait un déguisement pour infiltrer un lieu.

Il agit comme un membre du clan, mais sans l'être. est-ce que ça veut dire que les dirigeants scorpions peuvent dire "bon, tu vas quitter le nom de tes ancêtres, tu vas changer d'ancêtres, mais ton coeur nous appartient quand même et tu vas rouler pour nous" et dans le même temps considérer que les autres scorpions mariés à l'extérieur à qui ils ne l'ont pas dit (mais qui ont quand même, et aussi, changé d'ancêtres) ne roulent pas pour eux ?

Est-ce qu'il y a vraiment une différence entre un ex-scorpion à qui on dit avant son mariage "tu es en mission" et un ex-saorpion à qui on dirait après son mariage "ben en fait tu es en mission quand même ?" je pense plutôt que les chefs vont se comporter aec les deux exactement de la même façon, c'est à dire les dézinguer s'ils désobéissent.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 28 août 2009, 09:07

Matsu Yumi a écrit :
Tetsuo a écrit :Le plus efficace pour placer un agent de renseignement : les demoiselles de compagnie qui elles restent affiliées au Clan.
Je voyais justement les femmes tout quitter en changeant de famille. Y compris leur(s) demoiselle(s) de compagnie. A part peut être dans certains cas, si le mari se montre "généreux" en laissant à son épouse une vieille domestique pour qu'elle ne soit pas trop seule.

Tu peux placer des Demoiselles de Compagnie (samouraï courtisan) auprès de Dame, c'est un jeu politique.
Plutôt que négocier un mariage, tu propose à un samouraï que tu veux garder à l'oeil une demoiselle de compagnie pour sa femme ou sa fille, bien sur en lui faisant croire qu'il te rend service en acceptant cette ta petite nièce qui a bien besoin de suivre l'exemple d'une honorable dame. (Ou toute autre excuse.)

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 28 août 2009, 09:16

Kakita Inigin a écrit : Il agit comme un membre du clan, mais sans l'être. est-ce que ça veut dire que les dirigeants scorpions peuvent dire "bon, tu vas quitter le nom de tes ancêtres, tu vas changer d'ancêtres, mais ton coeur nous appartient quand même et tu vas rouler pour nous" et dans le même temps considérer que les autres scorpions mariés à l'extérieur à qui ils ne l'ont pas dit (mais qui ont quand même, et aussi, changé d'ancêtres) ne roulent pas pour eux ?

Est-ce qu'il y a vraiment une différence entre un ex-scorpion à qui on dit avant son mariage "tu es en mission" et un ex-scorpion à qui on dirait après son mariage "ben en fait tu es en mission quand même ?" je pense plutôt que les chefs vont se comporter avec les deux exactement de la même façon, c'est à dire les dézinguer s'ils désobéissent.

Oui une énorme différence.

Yoritomo Tetsuo épouse Bayushi Kachiko, il rejoint le clan de sa Dame.
Quelques temps plus tard, Yoritomo décide d'attaquer Kyuden Bayushi.
Il arrive devant les portes, fait mander Tetsuo et lui ordonne : vas y dessine moi les plans et indique moi les forces armées etc.

Verdict ?

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2009, 09:41

Bayushi Kachiko épouse Yoritomo Tetsuo, elle rejoint le clan de son seigneur.
Quelques temps plus tard, Bayushi Sugai, l'oncle de Kachiko, décide d'attaquer Kyuden Tetsuo.
Il arrive devant les portes, fait mander Kachiko et lui ordonne : vas y dessine moi les plans et indique moi les forces armées etc.

Verdict : pauvres Mantes.

Oui je sais, ce n'est pas l'exemple que tu as donné. Mais nous ne parlions absolument pas du sens de la loyauté du Clan de la Mante. On parle du sens de la loyauté du Clan du SCORPION.

Calandil · Message par **Calandil** » 28 août 2009, 09:43

Verdict ?

Les Yoritomo sont a vendre au plus offrant (long passé de pirates, ok,
je noirci) mais pas les Scorpions. Les Scorpions, leur loyauté faut la
gagner, c'est pas un truc qui se donne par le mariage, surtout arrangé !

Mais c'est aussi pour cela que le daimyo scorpion donnera pas d'ordre
direct a quelqu'un qui quitte son clan (des fois que sa loyauté change legerement) mais il n'en attendra pas moins. Sans donner d'ordre
(education powaaa)

Enfin ce n'est que mon modeste avis (face a des mr qui ont 5000 pots de plus que moi et sans doute plusieurs années d'experiences aussi ^^)

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2009, 09:44

Pourquoi seulement 5000 ?

(ça n'a aucune importance)
(edit : je plussoie sur l'effet "éducation")