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Modérateurs :Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri

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Calandil
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Message par Calandil » 19 août 2009, 08:55

Ouaip pas faux. C'est la gloire qui traduit ce que je viens de dire quand la populace rentre en compte. Mais entre deux individu, qu'en est-il ? Je veux dans une opposition entre un magistrat tout neuf et un vieux fonctionnaire bien au fait de ses droits devoir et de la bureaucratie ?


J'ai envie de dire, si le fonctionnaire donne un ordre, on saute. Si le magistrat donne un ordre...on essait de negocier (lui manque la carrure, risque de se laisser marcher sur les pieds et/ou de passer pour un tyran s'il menace pour qu'on lui obeisse "car [il est] magistrat nom d'un kami !"
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Tetsuo
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Message par Tetsuo » 19 août 2009, 09:33

Le cas de figure que tu présente n'a pas grand chose à voir avec le statut ou la gloire.
C'est une façon de jouer ou interpréter les pnj.

Après d'un point de vue technique tu peux faire une règle du genre :

Son pris en compte dans les interactions sociale pour estimer la crédibilité d'un personnage , au choix : son Statut, sa Gloire (et puis pourquoi pas son Rang d'école et d'honneur).

Bref je vois les divers rangs (statut, gloire, traits, compétences, honneur, avantages, désavantages...) comme des indicateurs et selon les circonstances ils m'aident à estimer les réactions.

Dans une charge un Hida avec 5 en Force te hurle un ordre, même s'il est que simple soldat tu sera enclin à obéir, alors que le Lieutenant Asahina, petit et ayant une voix mélodieuse, forcément tu auras du mal à l'écouter.
A l'inverse le même Asahina peut faire une harangue habile et partir en tête, que forcément tu voudra le suivre et pas être en reste vis à vis d'un nabot.
Eppur si muove

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Calandil
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Message par Calandil » 19 août 2009, 10:14

Euh, effectivement ça depend du cas ig mais ces indicateurs sont censé traduire cela. Perso le Crabe qui hurle sur un superieur, son duel iai il l'aura pas volé, et ce sera sans testsubo (et encore, si y'a duel iai sinon on l'affecte à la 38eme de l'armée oriental et en on rediscute plus tard :p)


Enfin bref, le débat initial donne rien :
-les regles donnent raison à la version magistrat d'emeraude bleu
-la logique donne raison à la version du 4.5 et pis c'est tout !

Moralité, choisissez, arrgangez vous comme vous le souhaitez.
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Message par Pénombre » 19 août 2009, 10:35

Dans une charge, si tu obéis à un officier, c'est parce qu'il a un grade, c'est le Statut

si tu obéis à un héros, c'est parce que tu connais sa réputation, c'est la Gloire

si tu obéis à celui qui gueule le plus fort ou qui parle le mieux, ça n'a rien à voir avec tout ça, c'est juste une question de charisme

techniquement, en tant que samurai, tu dois privilégier l'obéissance au Statut. C'est à dire aux gens qui te donnent des ordres parce qu'on leur en a donné le droit. Mais on peut comprendre qu'un héros reconnu te pousse en avant. Et on peut comprendre que faute d'ordre, celui qui gueule le mieux au bon moment l'emporte

mais quand on te donne un ordre, ben si tu n'obéis pas, on te reprochera d'abord d'avoir refusé d'obéir au Statut. Personne ne pourra t'en vouloir si tu suis ton officier timoré plutôt que le héros du coin ou le Hida grande gueule. C'est ce qu'on attend de toi

en 1 et 2E, jusqu'à Way of the Daimyo, Gloire et Statut se confondaient. On partait du principe que par un curieux phénomène de méritocratie totale, toute personne avec une grande renommée exerçait automatiquement des responsabilités appropriées.

Puis, on a décrété deux choses, qui nous mènent à la situation actuelle :
- d'abord, pas forcément : ta renommée peut dépasser ta position pour un tas de raisons. En fait, obtenir de la Gloire est devenu un moyen de se faire reconnaitre pour obtenir du Statut, à condition qu'on te l'accorde. Et il y a plusieurs raisons pour ne pas te promouvoir. La plus simple étant que si tu es le meilleur ME de ta génération et qu'en plus tu sembles vachement porté sur le terrain, ben on n'insistera pas trop pour te faire piloter un bureau... on te promeut si on a une place où on estime que tu seras plus utile, et si une telle place est disponible. Pas simplement parce que tu es blindé d'exploits et de citations. Surtout dans le cas de nos pjs qui ne sont pas que des militaires mais plus souvent des magistrats itinérants, ou des gens avec un peu plus de latitude pour agir. Et sans compter les contraintes extérieures (rivalité, faveurs, situation politique, passif personnel) qui peuvent freiner ta carrière.

- ensuite, la Gloire disparait. On t'oublie, tes exploits laissent la place à d'autres. Elle diminue. Le statut, lui, ne change pas ainsi. Il ne change que si tu es promu ou dégradé. Ou dans le cadre d'un statut de naissance, genre champion de clan la plupart du temps, il ne disparait que si on te déchoit.

Les rokugani attachent une certaine importance à l'héroisme, et le vieux gunso avec 6 en Gloire qui a 20 ans de campagne contre l'outremonde a son actif, on peut comprendre que même un lieutenant écoute ses cris, tant qu'on peut faire passer ça pour raisonnable : ce ne sont pas des ordres malgré les apparences... ce sont des "consignes de combat", des "suggestions directes", etc...

mais jamais on n'attend d'un samurai qu'il dise : mon officier m'a donné un ordre et je ne lui ai pas obéi parce que le gars à côté disait un truc qui me plaisait davantage, ou parce qu'il m'a impressionné quand il a pris la parole.

jamais, sauf si ça permet la victoire. Et encore... tout dépend de l'exemple qu'on voudra faire ensuite. Ceux qui ont suivi le Hida braillard peuvent être promus, si la victoire a été acquise par leur action, si l'officier légitime est mort ou à fait preuve d'une comportement indigne, si leur rôle dans la bataille a été décisif, etc. Ou pas...

voilà pourquoi lors du second jour des tonnerres la moitié du clan du Lion a suivi Toturi pour une raison valable (sauver l'empire) et que l'autre moitié a suivi un empereur corrompu pour une autre raison valable (servir la seule autorité suprème de l'empire).

Le vainqueur aurait pu prendre d'autres décisions que celle qu'il prit ensuite, à savoir épargner ses ennemis non corrompus et faire de leur affaire un exemple montrant que l'empire est plus important que l'empereur. Mais... au nom de l'empire, combien de gens ont agi contre une autorité légitime, avec des motifs plus ou moins hypocrites ? avant et après cet évènement historique ?

la société rokugani a soif d'absolus, qui sont simples, souvent même simplistes, mais qui la font tenir debout bien plus souvent que les exploits et les contorsions scénaristiques qui ne servent qu'à vendre de la carte à jouer. Elle n'oublie pas ses héros, et a priori un empereur qui était juste avant un rônin..., mais elle n'oublie pas non plus que des individus exceptionnels qui façonnent l'histoire ne sont pas la société elle-même. Simplement des individus.

Donc, la société reprochera toujours par principe la désobéissance. Toujours. Reste à savoir dans quelles circonstances et comment elle est présentée et motivée... tant qu'elle n'apparait pas comme une véritable désobéissance, le tissu social est sauf pour deux raisons :
- le désobéisseur n'est pas reconnu comme tel, on n'a donc pas besoin de le punir trop vigoureusement
- celui auquel il a désobéi n'a pas perdu la face ("c'était une suggestion que j'ai exploité et enrichie par mon expérience", "il détenait des informations récentes que j'ignorais à ce moment là"...), donc son Statut demeure intact.

Ton fonctionnaire ne dira jamais à un magistrat "vous êtes un peu jeune alors fermez là". Il dira par contre "'j'ai passé 15 ans ici et j'ai encore du mal à comprendre la situation par moments. Je pense que vous ne saisissez pas toute la portée de vos actes et que vous devriez plutôt...".

Après, qu'il soit ou non expérimenté, le magistrat est censé avoir le Statut pour lui, point final. S'il est jeune, il écoutera peut-être le fonctionnaire par manque d'assurance. Ca n'a rien à voir avec sa position sociale. Si c'est un vieux briscard, il ne s'en laissera pas conter et n'écoutera le fonctionnaire que si ça lui offre des possibilités qui semblent plus intéressantes... ça n'a rien à voir non plus avec la position sociale.

Le fonctionnaire tentera certainement plus facilement d'impressionner un jeune magistrat qu'un vieux routard dans son propre intéret, mais il a affaire à la même personne, légalement parlant.

Et c'est pareil quand un empereur de 16 ans monte sur le trône et ordonne que toute la famille Akodo fasse ses valises. Il n'a que seize ans mais c'est l'empereur et c'est comme ça que la société, de haut en bas, tourne. S'il écoute ses conseillers qui tenteront de l'influencer en mettant en avant son manque d'expérience, il n'empèche que c'est sa décision qui importe et pas ce qu'ils racontent. Même si ses conseillers sont champions de clans majeurs... on comprend ce qu'est l'inexpérience, mais on ne considère pas qu'elle justifie une remise en cause de l'ordre social. Pas sans un tas de circonstances et de "vérité écrite par les vainqueurs" pour se couvrir...

si tu veux retranscrire une affaire de Statut dans la magistrature, il faut que tu crées un semblant de grades entre un vrai magistrat fraichement nommé et un vieux roublard qu'on affecte à des missions d'importance. Mais Magistrat, c'est déjà un grade en soi, plus élevé que Yoriki et Doshin. C'est un grade de responsabilité et les valeurs indiquées dans le bouquin de base me semblent assez parlantes à cet égard (et plus cohérentes que ce tableau d'Empire d'Emeraude...)

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Message par Calandil » 19 août 2009, 10:45

Ouaip. Vu comme ça ça se passe de commentaire.

Quoiqu'il en soit, malgré son statut en puissance, le jeunot (celui nommé depuis deux semaine avec son gempukku du début de l'année) il reste un peu leger. Il est magistrat, j'en tiens compte : personne ne lui marche sur les pieds, il donne des ordres a quasiment tous le monde mais son statut de 4.5 est fictif. Au final les gens en post depuis 15 ans louvoient par rapport a ses ordres et s'arrangent donc son statut en acte est pour le moment de 2+ quand il les aura mis au pas, quand il leur aura montré qui est la patron (ça peut être rapide) dans ce cas la on monte le statut jusqu'a atteindre ce que tout magistrat est censé avoir.

Et quand je dis mettre au pas je parle pas forcement piquer une gueulante, je parle faire un exemple légal (contrairement a mes pj ^^)



Sinon pour en revenir aux remarques précédentes, une fois que le magistrat a posé les bases, y'a plus de soucis. Regardez Sotorii, une fois qu'il a mis le Lion au pas, les gens se sont plus posé de question. Il aurait rien fait qu'il serait resté le petit empereur choyé par le Phénix et on revenait à un Gozoku (qui est un sujet que je connais mal donc je m'étendrais pas)
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Message par Kakita Inigin » 19 août 2009, 10:51

Sinon pour en revenir aux remarques précédentes, une fois que le magistrat a posé les bases, y'a plus de soucis. Regardez Sotorii, une fois qu'il a mis le Lion au pas, les gens se sont plus posé de question. Il aurait rien fait qu'il serait resté le petit empereur choyé par le Phénix et on revenait à un Gozoku (qui est un sujet que je connais mal donc je m'étendrais pas)
Oui, enfin, après, il a tout fait pour avoir des problèmes. Epouser kach', au hasard.
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Message par Calandil » 19 août 2009, 10:56

Ouais, il est con. Mais bon, ça devait être son fantasme depuis pas mal d'année :p
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Message par Hida Kekkai » 19 août 2009, 11:09

Calandil a écrit :Quoiqu'il en soit, malgré son statut en puissance, le jeunot (celui nommé depuis deux semaine avec son gempukku du début de l'année) il reste un peu leger.
non c'est un Statut, point. Il n'est pas "en puissance", il l'a ! tu te vois de nos jours convoqué devant un juge et dire au juge "oui mais tu viens d'être nommé alors je viens pas"?

ou encore, tu vois un commissaire de police qui va désobéir à une ordonnance rendue par un juge fraichement nommé? non, le statut c'est le statut, peu importe que tu sois jeune ou vieux.

et Rokugan a une plus haute vision du Statut encore que nous, puisque le Statut découle quand même de l'Ordre Céleste mis en place par des Kamis. Ton magistrat même s'il a que 13 ans, a été nommé soit par l'Empereur, soit par le Chamion d'Emeraude. Celui qui ose aller à l'encontre des ordres du magistrat remet en cause l'intelligence et la clairvoyance des personnes qui l'ont nommé à cette place.

tu confonds complétement autorité et pouvoir. Dans les règles, cela est distingué par Gloire et Statut.
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Message par Calandil » 19 août 2009, 11:46

Euh, ouais.

Un juge fraichement sorti de l'école bah...le vieux comissaire il fait a sa sauce ou plus exactement comme il avait l'habitude de faire avec l'ancien juge. Après, si le tit nouveau il veut un truc de particulier faudra qu'il fasse peter l'autorité. Mais il est censé s'affirmer (et pas forcement pas le nombre decibel) et ainsi il montre que le champio avait raison en le choisissant et qu'il est capable.

En puissance/En acte

Après l'adherence aux principe de l'ordre celeste, ça c'est l'honneur.
La gloire c'est la notorieté, tu peux en abuser et la transformer en
autorité mais l'autorité classque c'est le statut. (ce que tu appelle pouvoir)


Enfin bref c'est stérile comme discution : y'a pas quelqu'un qui a une vraie question ?
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Message par Kakita Inigin » 19 août 2009, 11:59

Il me semble n'y avoir aucune différence entre autorité légitime et pouvoir légitime. A Rokugan, chacun fait ce qu'on attend de lui, sans quoi il perd la face (et perd effectivement de l'honneur).

mais si on s'embarque dans une définition de gloire/statut par autorité/pouvoir, on n'est pas sorti. Tu sais définir l'autorité, toi ? Moi je me souviens des vieilles maximes "l'autorité, on l'exerce jusqu'au jour où on en a besoin", "l'autorité, c'est celle qu'on nous reconnait".

un magistrats d'emeraude qui donne un ordre (légal, hein) si un daimyo le brave, il envoie une lettre au Champion d'Emeraude et au Champion du Clan concerné et le daimyo, il lui arrive une bricole. On ne s'amuse pas à ça à Rokugan, ou alors on s'arrange pour donner l'impression du plus profond respect. Pas plus tard, j'ai eu un PNj qui a expliqué à un magistrats d'Emeraude qu'il déconnait grave (ordres illégaux, violant des décrets impériaux etc.) et qu'il n'était pas question de lui obéir. le PNj s'est fait buter et les autorités (les autres PNJ, en somme) ont considéré le meurtre d'un subordonné refusant d'obéir par son supérieur comme parfaitement normal. Même si le magistarts est Akodo et le PNJ Doji, même si le gouverneur local est pro-Grue, même si je jouais une opposition Lion-Grue à l'intérieur de l'administration impériale : un gars qui désobéit à un MdE meurt, point.

Pour revenir au monde irl, un vieux commissaire qui refuse de perquisitionner une maison alors qu'il a reçu une commission rogatoire d'un juge d'instruction, il va droit aux sanctions ("si tu ne vas pas aux sanctions, les sanctions iront à toi"), quel que soit l'âge du juge.

je ta'ssure : c'est vraiment un tableau pourri.
ou alors, tu modifies la hiérarchie des magistrats d'Emeraude, tu crées des magistrats "stagiaires" sans autorité réelle, voire ... tu fais comme moi, tu n'en tiens pas compte et tu te crées un tableau de statut qui te semble cohérent. :france: :biere:
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Message par Hida Kekkai » 19 août 2009, 12:12

Kakita Inigin a écrit :u alors on s'arrange pour donner l'impression du plus profond respect. Pas plus tard, j'ai eu un PNj qui a expliqué à un magistrats d'Emeraude qu'il déconnait grave (ordres illégaux, violant des décrets impériaux etc.) et qu'il n'était pas question de lui obéir. le PNj s'est fait buter et les autorités (les autres PNJ, en somme) ont considéré le meurtre d'un subordonné refusant d'obéir par son supérieur comme parfaitement normal.
Logique, désobéir à un ordre légal d'un ME est un crime grave.
Kakita Inigin a écrit :je ta'ssure : c'est vraiment un tableau pourri.
ou alors, tu modifies la hiérarchie des magistrats d'Emeraude, tu crées des magistrats "stagiaires" sans autorité réelle, voire ... tu fais comme moi, tu n'en tiens pas compte et tu te crées un tableau de statut qui te semble cohérent. :france: :biere:
Perso, je garde le tableau du livre de la 3ed et je me base sur les autres suppléments en remplaçant Gloire par Statut et ça marche bien. (cf Voie de la Licorne)
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Message par Kakita Inigin » 19 août 2009, 12:16

Logique, désobéir à un ordre légal d'un ME est un crime grave.
C'était un ordre illégal. :france:
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Message par Calandil » 19 août 2009, 12:48

Enfin, si c'est un ordre illegal et si c'est connu bah...le magistrat aussi il lui arrive une bricole. De même, si l'ordre est légal et que le magistrat décapite Doji Hoturi, y'a fort a parier qu'il lui arrive une bricole au magistrat car il faut qu'il sache quand mettre de l'eau dans son sake :p


Après pour le tableau a par la distinction en puissance/en acte que je fais dès lors qu'il s'agit d'un tout fraichement nommé qui a pas encore pris la mesure de son statut, y'a pas de soucis dans les grandes lignes je suis d'accord avec les messages précédent.


Pour l'autorité...bah c'est pas le pouvoir ni la notorieté. Bref, bien malin celui qui en 5000 mots arrive a couvrir tous le sujet et a faire un exposé exhaustif de ce que c'est. :france:




Sinon une question de hierarchie : qui peut pretendre donner des ordres ou interdir un truc a un magistrat d'emeraude ? Voir dans un cas plus vraisemblable fortement lui deconseiller quelque chose ? Bref, qui peut lui mettre des batons dans les roues ? Seulement le champion d'emeraude ? Ou aussi toute personne pouvant signer un mandat d'amener ? D'ailleurs ledit mandat on le delivre seulement au ME ou il peut aussi être delivrer a un magistrat classique ?


edit pour Shoshi Yabu : t'as entierement raison, les arguments sont bons toutefois j'ai l'Empire d'Emeraude qui me conforte dans ma vision et qui fait les mêmes distinctions que moi. M'enfin je nuance en parlant de période probatoire et c'est uniquement mon choix. Concentrons nous sur d'autres question (flemme de re poster ça relancerai le débat ^^)
Modifié en dernier par Calandil le 19 août 2009, 13:01, modifié 2 fois.
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Soshi Yabu
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Message par Soshi Yabu » 19 août 2009, 12:55

Il me semble surtout que vous avez énoncé tous les bons arguments pour convaincre Calandil. Libre à lui de ne pas les accepter et de faire son Rokugan à sa sauce. Mais là, je pense pas que le débat avance en quoi que ce soit.

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Message par Tetsuo » 19 août 2009, 13:08

En fait la Charte des Magistrats d'émeraude est telle qu'elle permet autant d'interprétation que tu veux.

Juridictions :
Tout crime contre l'Empereur, sa famille ou ses descendants.
Tout crime contre l'Empire, dont désordres civils
Toute infraction à la Loi Impériale ou Décret Impérial.
Fugitifs ou hors la loi selon les critères ci dessus.

Compte tenu de la structure sociale et féodale de Rokugan tous délits peut entrer dans la juridiction d'un Magistrat d'émeraude. Ce n'est qu'une question de rhétorique, et d'apparence.

Devoirs :
Collecte des taxes et impôts impériaux.
Sur requête d'un maître de domaine : protection des hôtes.
Sur requête d'un maître de domaine : effectuer un rapport d'activité dans les 2h.
Notifier les accusations aux familles et supérieurs de l'accusé.
Signaler tous crimes hors de sa juridiction.

Un maître de domaine, daïmio, gouverneur ectc. peut considérablement gêner un Magistrat d'émeraude en lui faisant perdre du temps....

Reste les Droits , je vous invite à les lire : http://seb.hovart.free.fr/L5R/Justice.pdf

Mais un maître d'un domaine peut stopper assez rapidement l'enquête d'un Magistrat en ne lui permettant pas d'interroger les personnalités plus Glorieuse ou de plus Statut que lui.
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