Choix du duel

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Ashidaka Kenji
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Message par Ashidaka Kenji » 08 sept. 2009, 17:33

le Tsuruchi est un bushi ... je ne suis pas sûr qu'il ait le choix de s'affranchir du katana :chepa:
et puis s'il ne sais pas l'utiliser ... et bien tant pis pour lui :evil:
fallait pas se mettre dans la position de se retrouver en duel :mal:

cela dit, avec une certaine dose de mauvaise foi de duelliste Kakita je vous le concède :mal: , il me semble qu'en V3 les Tsuruchi soient bien moins extrémistes dans leurs avis sur le katana, qu'auparavant.
Kenji :grue:
qui a dit qu'un kakita n'était jamais un guerrier

La fuite n'est pas une option !

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Kakita Tsu
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Message par Kakita Tsu » 08 sept. 2009, 17:44

Pour ma part je rejoins l'avis a Kenji, a mes tables pour un duel a mort, y'a que le iai pour les bushi.
Je crois aussi avoir vu que y'a des Tsuruchi qui porte un Katana en 3eme.
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Kakita Tsu -garde de l'impératrice Doji Sayuri-

Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 08 sept. 2009, 18:52

Tiens il m'est venu une réflexion : "Si un Tsuruchi "puriste" (c'est-à-dire sans katana) est offensé par un autre bushi (ce qui doit être fréquent vu leur réputation), a t-il la possibilité de défier le bushi sur une épreuve autre que le Iaijutsu sans passer pour une lavette ?
Dans la Voie du Lion, il y a un duel qui est cité. Un bushi Lion avait insulté Tsuruchi et un de ses soudards avait répliqué. Alors ils se sont battus, d'abord par l'oral (échanges de provocs, surtout de la part du Tsuruchi qui avait la langue bien pendue) et ensuite il y a eut duel. Et ils se sont mis à quelques mètres l'un de l'autre, le Lion avec son sabre et le guêpe avec son arc. Le Tsuruchi a gagné (en plantant une flèche sur chaque bras et jambes du bushi Lion) et après il est parti en maugréant.
A ma table, la plupart des daimyo jugeraient ce duel scandalleux, et les Lions auraient vite fait de se venger sur le champ de bataille avec l'aide des Scorpions, statut de Magistrat d'Emeraude ou pas.

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Hiruma Hisaishi
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Message par Hiruma Hisaishi » 08 sept. 2009, 19:11

Je suis assez d'accord sur le caractère impossible d'un duel à mort autre qu'au katana.
En fait, j'aurais tendance à étendre ce qui est expliqué dans l'Art du duel concernant les duels au tetsubo du clan du crabe:
Il ne s'agit que de règler des conflits mineurs entre membres du même clan, puisqu'il s'agit d'une arme, disont culturelle ^^
Du coup, le duel d'archer n'est valable qu'entre membres du clan de la guèpe, tout comme le duel aux kama ne l'est que pour résoudre des conflits entre Yoritomo. Exemple: Tsurushi vs Ton.
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Message par Kakita Kuzoshi » 09 sept. 2009, 07:55

Ce qui pose un problème d'éthique au samouraï Tsuruchi, pour défendre son honneur il doit bafouer les precepte de son seigneur.

Dans ma partie autour de 1120 , je vais me faire un Tsuruchi (enfin je vais essayer de convaincre mon MJ). Or le clan n'a que 10-15 ans d'existence et les enseignements de Tsuruchi (qui est encore vivant et daimyo du clan) sont appliqués à la lettre (donc pas de sabre) et je me posais la question sur le devenir de mon perso si quelqu'un me provoque en duel (ce qui devrait sans doute arriver entre les samouraïs du clan du lion et du scorpion qui ont encore un fort ressentiment envers mon clan).
Merci de m'aider à y voir plus clair.
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Hiruma Hisaishi
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Message par Hiruma Hisaishi » 09 sept. 2009, 08:08

Ma réponse n'était valable que pour les aspects les plus récents de la storyline. J'ai le souvenir d'une opposition entre les "anciens" Tsurushi disant que les jeunes n'ont plus de respects pour les traditions et les jeunes qui pensent que les vieux sont gâteux. Ceci parce que les jeunes ont fait fis des enseignements de Tsurushi premier du nom et portent un katana.

Maintenant, si tu n'as pas de sabre sur toi, que tu es un bushi avec un serment particulier, celui qui te défie devra en partie accepter ce serment et vous devrez trouver un terrain d'entente pour résoudre le conflit. Et là tu dis que l'arc est une arme traditionnelle de samurai et que tu es prêt à prouver que tu maitrises mieux que l'autre... Et l'autre de se mettre à transpirer à grosses gouttes... :mal: Maintenant, dans un duel à mort...
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Message par Kakita Kuzoshi » 09 sept. 2009, 12:22

bah ouais dans un cas, le Tsuruchi est pratiquement invincible.
Dans l'autre cas, il est déjà condamné.
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Message par N'Qzi » 09 sept. 2009, 14:50

J'ai déjà exprimé mon opinion personnelle concernant la primauté du duel Iai sur toute autre forme de duel.

Pour le cas Tsuruchi... J'ai eu un tsuruchi a ma table qui a tenu le même raisonnement. Je n'ai pas de sabre, l'arc est une arme noble, une des deux armes que chaque samouraï doit pouvoir maîtriser. Certes c'est vrai mais cela n'en reste pas moins une argumentation de joueur qui veut toujours se retrouver sur son terrain de prédilection.

Déjà que le tsuruchi ressemble à une mitraillette. Qu'il touche un adversaire caché derrière un arbre caché par une maison derrière une colline par nuit noire à 300 mètres. Qu'il a encore un bonus à son ND en tenant un arc alors que son trait d'attaque est aussi son trait de défense... Il faudrait pas en plus qu'il devienne un tueur en duel sous prétexte qu'il n'a pas de sabre...

Non, j'ai indiqué au joueur que le Iai était l'expression suprême du duel. Que le bris du sabre était un choix personnel. Et que ce choix n'entrainait aucune obligation chez ceux qui respectaient les traditions. Cela serait quand même le monde à l'envers : le gars qui s'éloigne des canons de la tradition qui oblige son adversaire à sortir de la tradition dans un duel codifié censé représenter l'essence même de la tradition...

Trois solutions, il arrive par quelque moyen que ce soit à persuader son ennemi d'accepter un duel à l'arc (en ce cas, on peut dire que son adversaire mérite de mourir pour sa bêtise) , soit il arrive à persuader son ennemi qu'il n'est pas vraiment un bushi et qu'il peut donc se choisir un champion ou, et c'est le cas le plus probable si son adversaire a plus de deux neurones, la guêpe est considérée comme le bushi qu'il est et donc sommé de se battre en duel Iai au sabre.

On peut considérer que ce n'est pas juste... Ok, ce n'est pas juste. Mais c'est la tradition...

Un Tsuruchi le sait et devra faire en sorte que cela n'aille jamais jusqu'au duel. D'un autre côté son statut de magistrat d'émeraude le protègera du pire s'il joue cela intelligemment.

A ma table, les guêpes étaient mal considérées des clans majeurs, le savaient et se le tenaient pour dit... Ils savaient qu'ils suivaient un chemin parallèle du bushido et ce caprice était toléré tant qu'ils conserveraient un profil assez bas. Pourquoi mal vus, me direz-vous ?
Les guêpes cumulent quand même pas mal de petits défauts :
- Ils ont brisé leur sabre et donc renié ce qu'il représentait
- Ils sont des chasseurs de prime
- Ils parlent fric
- Ils laissent des ronins défendre leurs terres
- Ils font partie d'un clan mineur
- Ils sont des parvenus qui sont d'office magistrats d'émeraude quelque soient leurs qualités intrinsèques...

Présenté comme cela, les joueurs guêpes comprennent tout d'un coup qu'on ne leur fera aucun cadeau. Et mon joueur a donc adopté un profil bas, a parfois accepté que des PNJ de clans majeurs le prenne de haut et n'a jamais été défié en duel ;)

Après chacun fait comme il veut, c'est juste mon opinion :)
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Message par Kakita Kuzoshi » 09 sept. 2009, 15:51

Ouais mais même s'il accepte un duel Iai, comment peut-il se battre ? Il a pas de katana.
Pour moi un katana est un peu comme une brosse à dent, ça ne se prête pas.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Message par N'Qzi » 09 sept. 2009, 16:07

Il avait kapa casser le sien :mal:

Plus sérieusement, à moins que le duel ne se passe en pleine cambrousse, un sabre cela se trouve. Dans une armurerie, dans un dojo, chez un forgeron... Même s'il est de mauvaise qualité...

Et si duel à mort il y a, cela signifie qu'il y a eu avant demande auprès des daïmios concernés. Démarche qui a du prendre un certain temps que la guêpe serait bien avisée de mettre à profit pour se préparer au duel. Par exemple, en trouvant un sabre et/ou en écrivant son dernier haïku ;)
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Message par Kakita Inigin » 09 sept. 2009, 16:11

Kakita Kuzoshi a écrit :Ouais mais même s'il accepte un duel Iai, comment peut-il se battre ? Il a pas de katana.
Pour moi un katana est un peu comme une brosse à dent, ça ne se prête pas.
trois options (la trroisième est compatible avec chacune des deux précédentes) :
- il prend un boken
- il utilise son wakizashi
- il commence le duel sans arme et il concède la défaite.

Evidemment, je pense qu'il mourra probablement.

Un ami a vu son perso confronté à un Mante (PNJ), une fois.
le Mante a voulu un duel où il aurait le droit d'utiliser ses faucilles. le joueur a hurlé que pas question. le mante a dégainé ses armes. Et le PJ s'est justre retrouvé dans un combat face à un Mante. Duel pas dans les règles ? Non, certes. mais quand lme gars sort ses armes, ben tu dégaines aussi et tu le tranches en deux, c'est tout.

Avec le Guèpe, ça va plutôt être l'inverse. le samurai normal va le défier, et le jour J, le mante va être face à un gars armé d'un sabre et ... qu'il se démerde. :akuro:
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Message par Hiruma Hisaishi » 09 sept. 2009, 16:37

Je vois plutôt la situation du Tsurushi sous un autre angle.
Je vois le fait qu'ils ne portent pas de sabre comme un voeux de leur part, un serment qui leur permet de rester bushi mais ne leur autorise pas le sabre. Un genre de serment comme peuvent en faire tous les samurais et que tout samurai digne de ce nom va respecter.
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Message par N'Qzi » 09 sept. 2009, 17:24

Hiruma Hisaishi a écrit :Je vois plutôt la situation du Tsurushi sous un autre angle.
Je vois le fait qu'ils ne portent pas de sabre comme un voeux de leur part, un serment qui leur permet de rester bushi mais ne leur autorise pas le sabre. Un genre de serment comme peuvent en faire tous les samurais et que tout samurai digne de ce nom va respecter.
S'ils avaient décidé de ne plus porter leur sabre, cela pourrait sans doute être perçus ainsi... Mais c'est bien plus que cela...

Ils l'ont quand même brisé leur sabre, non ? Ce geste n'est pas bénin. C'est une rupture définitive qui signifie leur opposition à la vision dominante du bushido et leur attachement à une autre vision qui est celle du clan de la guêpe... C'est un signe de révolte contre la tradition. Ce n'est en rien un "voeux honorable"... Je ne vois donc pas pourquoi les autres samouraïs auraient une quelconque obligation morale de respecter ce choix.

Je pense que c'est même l'inverse, la majorité des samouraïs devraient ouvertement ou secrètement mépriser des samouraïs qui foulent au pied ce qui est sans doute le symbole le plus important de leur caste...
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Message par Togashi Dôgen » 09 sept. 2009, 17:45

D'accord avec N'Qzi
les enseignements de Tsuruchi (qui est encore vivant et daimyo du clan) sont appliqués à la lettre (donc pas de sabre)
Non, ce n'est pas ça. Tsuruchi fait son délire d'enfant gâté tristounet par ce qu'il a perdu ses parents, et il rejette la faute en bloc sur son oncle et sur les katana. Après avoir un peu grandis et fondé le clan de la Guêpe et son tournoi, il ne demande pas à ses chasseurs de prime de ne pas porter de sabre mais leur dis plutôt : de toute façon, c'est le symbole de l'incompétence et de la stupidité des samouraï, je vous déconseil d'en porter.
Après, ça en agaçe plus d'un (notamment les maîtres de Iaijutsu Kakita... Alors que le champion d'Emeraude est quand même sensé soutenir les Guêpes !) et ça cause des duels.
Mais bon, à mon avis les Guêpes sont quand même assez fourbes pour faire faire un duel iaijutsu à un champion duelliste Kakita. Le truc marrant ce serait que le Kakita décide de se sacrifier pour la cause, et emmerder les Guêpes pour leur dire de pas compter sur ce genre de ruses malsaines de Scorpions, et se laisse trancher la main ou le bras par son adversaire. En effet, lorsque l'on prend un champion, il est d'usage de se faire infliger la même blessure que lui (s'il est blessé...).

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Message par Kakita Inigin » 10 sept. 2009, 07:10

bon, à mon avis les Guêpes sont quand même assez fourbes pour faire faire un duel iaijutsu à un champion duelliste Kakita.
1) je ne pense pas qu'un magistrat d'emeraude soit particulièrement fourbe fusse-t-il d'un Clan Mineur
2) je ne vois pas en quoi prendre un champion pour un duel est fourbe. C'est lâche, pour un bushi, éventuellement.
:chepa:

Par contre, dans mes souvenirs effectivement Tsuruchi ne demande pas à ses hommes de casser leur katana (même si lui a cassé le sien) mais de ne pas l'utiliser.
Et quand bien même ... un Champion de Clan peut parfaitement, amha, demander à ses hommes de casser leur katana.
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