Choix du duel

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Kakita Sojiro
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Message par Kakita Sojiro » 01 juin 2009, 19:33

Et dès le rang 1, les Mirumoto peuvent utiliser Ken à la place de Iai, ce qui reflète la spécificité de leur école en fait.
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Tetsuo
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Message par Tetsuo » 01 juin 2009, 19:49

Oui mais là encore vous réagissez en MJ/Joueurs qui oublient le plus important : lorsqu'un duel va jusqu'à la frappe c'est un échec.

Le but du duel s'est d'intimider/reconnaitre la valeur d'un adversaire.

Donc peut importe que la frappe se fasse avec un tetsubo ou une lame, l'important c'est ce qui se passe avant.

Et admettez que ça a plus de gueule de décrire une scène avec un Mirumoto torse nue en position du Vide, face à un Hida en armure lourde tenant son tetsubo au soleil couchant.

Ou encore un Shiba en position du Soleil Levant, le naguinata dressé, face à un Kakita en kimono de court en position de Iaijutsu alors que les cerisiers pleurent.

(spécialisation c'est 1 point la première dans une compétence puis 2 points la seconde dans la même compétence, puis 3 etc.)
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Message par Kakita Kuzoshi » 01 juin 2009, 20:14

Euh ça c'est discutable, c'est peut-être esthétique comme façon de voir mais dans un duel à mort je vois mal le gars renoncer sous pretexte que l'autre est plus fort.
Non dans un duel officiel, c'est ton honneur qui est en jeu et beaucoup de samouraï préfèrent mourir que de renoncer à son honneur (d'autant que renoncer ne leur épargne pas forcément la vie).
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Message par Kakita Sojiro » 01 juin 2009, 21:00

Et même pas du tout. Le joueur aura "juste" à se faire seppuku derrière. Lorsqu'on va jusqu'à frappe, tu vois ca comme un échec. Moi, pas forcément. Ce n'est pas déshonorable de s'arrêter juste après s'être mis en garde, mais ce n'est pas plus honorable. Le but du duel, c'est de le gagner, point. Peu importe s'il s'arrête avant ou s'il va jusqu'à la frappe.
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Message par Calandil » 01 juin 2009, 23:33

Me semble avoir lu dans la 3eme qu'un duel qui s'achève sur un coup c'est un rang de gloire de moins pour le perdant (et accessoirement la vie si c'est à mort).

Dans ce cas du premier sang/bokken, reconnaitre la force de son adversaire peux eviter la honte et, dans un duel à mort, vu qu'on touche pas a la gloire (ou a l'honneur ? vu l'heure je ne sais plus trop) des morts ça permet de conserver ça au moins...
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Message par Kakita Inigin » 02 juin 2009, 08:20

il me semble que le perdant gagne quelque chose s'il renonce avant que les coups soient portés. mais c'est tout :chepa:
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Message par Kakita Inigin » 02 juin 2009, 08:23

Oui mais là encore vous réagissez en MJ/Joueurs qui oublient le plus important : lorsqu'un duel va jusqu'à la frappe c'est un échec.

Le but du duel s'est d'intimider/reconnaitre la valeur d'un adversaire.
tu réagis en esthète des arts martiaux et en amateur de film. :langue: mais ce n'est pas la logique de L5A.

On pourrait aussi dire que le but du duel, c'est de prouver la supériorité morale d'un samurai honorable sur un autre, honneur contre honneur, et que c'est l'aboutissement de la logique "l'honneur est une arme mortelle".
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Message par Tetsuo » 02 juin 2009, 09:03

Kakita Sojiro a écrit :Et même pas du tout. Le joueur aura "juste" à se faire seppuku derrière. Lorsqu'on va jusqu'à frappe, tu vois ca comme un échec. Moi, pas forcément. Ce n'est pas déshonorable de s'arrêter juste après s'être mis en garde, mais ce n'est pas plus honorable. Le but du duel, c'est de le gagner, point. Peu importe s'il s'arrête avant ou s'il va jusqu'à la frappe.
Si le seul but du duel est la gagne, alors rien ne sert d'avoir cette opportunité de déclarer l'adversaire vainqueur.

Dans un duel à mort, cas particulier des duels, il n'est pas autorisé à reconnaitre la supériorité de l'autre. Quand bien même, en effet un seppuku serait une fin élégante.

Ce n'est pas déshonorable en effet de déclarer l'autre vainqueur, et je ne dis pas que cela est plus honorable, par contre réagir uniquement pour une question de gain/perte c'est assez peu ludique : "voyons voir, si je déclare l'autre vainqueur je ne gagne pas d'honneur, ah par contre si je vais jusqu'au bout et que j'ai de la chance aux dés j'ai un gain de 3 points d'honneur cool..." Autant pour l'aspect 'Roleplay' d'un duel.

Moi ce qui m'intéresse dans un duel c'est l'affrontement entre les deux esprits, la gestion du stress.
Après le style (tetsubo, iaijutsu, hikebana) est secondaire, il ne sert qu'a décorer le cœur du duel qui est la montée en puissance.

Dans cette vision là, n'avoir qu'une compétence Duel est cohérent (éventuellement sub divisé par classe), et permet de s'intéresser au fond plutôt qu'a la forme.
Et aussi cela donne un vie aux écoles de bushi, car oui du coup les Kakita sont les plus forts en duel, mais ils peuvent avoir des surprises.
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Message par Calandil » 02 juin 2009, 09:40

3eme ed, LdB p189 : perte de gloire/defaite.

Je cite : "Le personnage qui est vaincu dans un duel [...] se voit retiré 1 rang de gloire. Cette perte ne vaut que si je personnage survit à l'incident."

Récapitulons :

Le duel s'engage, les combattants se jaugent : ils peuvent déclarer leur adversaire vainqueur sans perdre de rang de gloire (dans le cas d'un duel a mort, seppuku malgré tout). Ensuite celui qui commence (iai/réflexe le plus haut) peut céder le premier focus a son adversaire, il gagne alors un point d'honneur. Le duel va ensuite a son terme : le perdant encaisse bien le rang de gloire en moins, le vainqueur gagne 3 points de gloire (voir plus si son adversaire a de la réputation ou pas mal de gloire)


Donc dans le cas d'un duel à mort, le LdB ne donne aucun avantage a celui qui déclare son ennemi vainqueur et se fait seppuku vu que l'humiliation de la defaite aurait été lavé par sa mort. Si je me place dans le soucis d'adapter cela, dois-je plutôt retirer le rang de gloire au perdant et donc ignorer la dernière ligne du LdB ou récompenser celui qui a su reconnaitre la supériorité de son adversaire ? (gain de quelques points ? honneur ?)
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Message par Kakita Sojiro » 02 juin 2009, 10:37

Dans ce cas, tu suis la règle. Le personnage ne survit pas à l'incident, il ne perd pas de rang de Gloire.

Tetsuo, je précise : le but d'un duel c'est de gagner. Selon les règles. Franchement, je ne me suis jamais posé la question de qu'est-ce que je gagne/perd avec tel ou tel duel. La preuve, j'ai du faire dans toute ma carrière de L5R... un duel, peut-être deux. Et ce fait cinq ou six ans que je joue, au moins une fois par an. Et même, je m'en fous de ce que je gagne ou perd. Pour moi, ce qui est intéressant, c'est :
- est-ce qu'un duel est justifié ? Jouant souvent un Kakita, mais c'est aussi valable pour d'autres types de persos, c'est, en gros, "est-ce que ca vaut la peine d'utiliser mes techniques de combats, respectables et honorables (censément), pour cet affront ?" si oui, étape suivante :
- on se met en garde, et là, je jauge. Mes seuls duels, j'étais en position de les gagner. Je voyais bien que j'étais supérieur dans cet art à mes adversaires. Moralité, je n'ai jamais abandonné, et je les ai toujours gagnés.

Brefle, ce que je veux dire, c'est que ta compétence est surement intéressante pour toi. Mais je préfère payer une spé de la compétence tetsubojutsu, ikebana, iaijutsu... etc, et garder le iai comme technique judiciaire suprême, comme c'a toujours été le cas à Rokugan. Certes, ca fait des Kakita des killers... et c'est pour ca qu'ils sont réputés ! Pas pour faire des massacres immondes sur le champ de bataille à eux tous seuls (à part les Kenshinzen, et encore). Je t'inviterais à relire le bouquin de base de la 1è Ed où on voit bien la tactique utilisée par un Kakita contre un Akodo pour avoir une chance de vaincre.

En fait, ta vision (qui se vaut hein, je ne la déprécie pas) ne justifie pas, AMHA, une compétence qui permettrait de jauger une personne indépendamment de ta compétence dans ce domaine. Ce n'est pas parce que tu sais comment garder ton sang-froid que tu sauras jauger la valeur d'une personne dans un domaine qui n'est pas du tout le tien. Exemple : je commence à savoir jauger le niveau d'une personne au kendo ; en escrime, j'en suis impossible. Pourtant, gérer le stress, je sais faire.
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Message par Kakita Kenzo » 07 sept. 2009, 23:54

Pfiou. Bah j'ai bien tout lu (sisi, et d'ailleurs c'était...Long mais fort instructif).

Alors, sur les formes de duels, moi ce que j'en avais compris de façon "officielle" (oui non sinon on va se perdre, si tout le monde donne la version de SON L5R, donc pour discuter ensemble du point de vue officiel, autant le donner, au préalable :)) :

Officiellement, ça a déjà était dit, la forme d'un duel est réglementé par deux choses :

- Le fait que les adversaires soient du même "type" (Bushi, courtisan, Shugenja). Donc entre deux Bushis, ce sera en grande majorité des duels au Iai, entre deux courtisans des duels Artistiques ou Oratoires, et entre deux Shugenjas, des duels de Shugenjas. Si par contre il y a un Bushi ET autre chose (Shug' ou Courtisan) alors en grande majorité, ce sera duel au Iai, mais le Shug ou le Courtisan ne montrant pas de Katana distinctif à le droit de choisir un Yojimbo pour défendre ses droits.

- Le fait d'être l'offensé ou l'offenseur. Il est bien précisé que l'offensé à TOUS LES DROITS sur le choix du duel. Evidemment, on peut imaginer que si un Bushi en provoque un autre en duel et que l'offensé choisi l'ikebana, il passera pour une fillette, étant donné que c'est un Bushi. Et comme dit auparavant, généralement lorsque un Bushi défie autre chose qu'un Bushi, il est de règle soit d'être bon, soit d'avoir un Yojimbo, puisque visiblement d'après ce que je lis, le duel au Katana (et proritairement le Iaijutsu) est ce qui prime lorsqu'un Bushi est impliqué.

Mais on peut effectivement imaginer théoriquement un Courtisan défié par un Bushi choisir le jeu de Go. Après tout, un Bushi assez stupide pour être l'offenseur d'un courtisan qui n'a pas de Katana devrait se prendre une belle déculottée devant témoin pour l'avoir offensé et chercher le duel.

Pourquoi dire ça ? Parce que je pense que le duel est une chose que l'autorité de Rokugan a voulu laissé à l'avantage de l'offensé pour une bonne raison : éviter les duels. Donc laisser la primauté de la décision à l'offensé, c'est une bonne façon de dire : "ok, vous pouvez provoquer des gens en duel (si tant est d'en avoir la permission, on fait pas ça en n'imps) mais par contre méfiez-vous qui vous provoquez, il se pourrait que ce soit vous qui vous retrouviez perdant...Donc évitez, sauf si vous êtes sûrs que ça en vaille la peine...".

D'autre part, je pense que le But d'un Duel, ce n'est pas forcément reconnaître la supériorité de l'autre (bien que ça arrive) ni gagner ou perdre (bien que les deux arrivent, et que c'est mieux de gagner :p). Je pense que c'est avant tout que pour la société bienpensante Rokuganaise (donc oubliez tout ce qui n'est pas Grue, Lion et Familles impériale xD) défendre son honneur. Point. C'est quand on se considère assez offensé pour dire : je préfère encore mourir que d'entendre ça (et si à la place c'était toi qui mourais, ça me ferait plaisir). Donc on demande réparation. Donc non, la plupart des duels ne sont pas à mort, mais en général c'est plus pour des questions très pragmatiques (nombre de morts) que parce que le coeur n'y est pas.

Evidemment, les Scorpions et les Crabes penseront que la victoire prime, et ptet d'autres clans plus pragmatiques et moins Bushidoesques. Mais pour des clans qui représentent l'Elite de la Société Rokuganaise, et toute la vision qu'elle véhicule à mon sens, ce n'est pas tellement la victoire ou le fait de reconnaitre une supériorité quelconque (ce qui dans certains cas n'est qu'une échappatoire pour ne pas perdre la face en duel), mais c'est bien la réparation d'une faute, et le fait d'aller jusqu'au bout de son honneur, de ses convictions, de la volonté de représenter plus qu'un Bushi, mais bien un statut, une famille, un clan, et d'être prêt à mourir en leur nom.

D'ailleurs, c'est ce qui explique qu'il est impossible de défier un supérieur, et que tout duel légal est réglementé et avec l'aval des Daimyos concernés.

Tout ça n'est que question d'honneur bafoué, et pas le sien : celui des ancêtres, du clan, de la famille, bref, jamais soi, vu que le société Rokuganaise (comme la japonaise) exècre les gens qui se la pètent et qui font l'apanage de leur propre individualité (ça c'est réservé aux Ronins, et il parait qu'ils sont mal vus xD).

my 50zenis.

:grue:
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Message par Kakita Kuzoshi » 08 sept. 2009, 10:07

Tiens il m'est venu une réflexion : "Si un Tsuruchi "puriste" (c'est-à-dire sans katana) est offensé par un autre bushi (ce qui doit être fréquent vu leur réputation), a t-il la possibilité de défier le bushi sur une épreuve autre que le Iaijutsu sans passer pour une lavette ?
Peut-être s'il lui propose une épreuve physique (autre que l'arc) ou les deux sont à priori à égalité ?
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Message par Tetsuo » 08 sept. 2009, 10:11

A ma table oui.

Ceci dit je ne suis pas un MJ adepte du duel Iaijutsu pur.

Pour certain le seul vrai duel est celui au Iaijutsu, les autres formes de duel ne sont là que pour le spectacle.

Donc ça dépendra beaucoup du MJ, difficile de donner une réponse globale.
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Message par axl_2baz » 08 sept. 2009, 10:12

Personnellement, je pense que le Tsuruchi aurait droit a un champion, au meme titre qu'un courtisan si le Iai etait inevitable.
Mirumoto Kohayamaru
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Message par Yatoshin » 08 sept. 2009, 12:14

Si je me refere a la premiere ed d'l5r, il est dit que les armes du samurai sont:
Le daisho ET l'arc... donc pourquoi pas un duel a l'arc... Mais bon au vu des techniques tsuruchi je souhaite bien du plaisir a son adversaire...
Pour resumer en therme de RP, pourquoi pas un duel a l'arc, en therme de regle c'est une autre pair de manche... lol
"Si tu es pressé, fais un détour."
Proverbe japonais.

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