Choix du duel

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Soshi Yabu
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Message par Soshi Yabu » 01 juin 2009, 14:53

HEichin, tu as pleinement raison, au regard des règles officielles de L5R, ainsi que de son background.
Ceci dit, je ne juge pas crédible, moi, que les clans subissent depuis 1000 ans la domination des kakita sur le duel, sans rien faire pour s'en affranchir. C'est un des travers d'AEG, que de faire que tout reste absolument immuable dans l'Empire (ou presque) pendant 1000 ans.
Ainsi donc, au regard de ça, j'ai décidé que dans MON rokugan, les duels se feraient au sabre, mais dans la posture propre à chaque école. C'est plus respectueux de chaque école et de chaque tradition.

Mais vraiment, c'est MON rokugan, ça. (bon, et celui de Kuni Amoro)

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Hida Uruku
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Message par Hida Uruku » 01 juin 2009, 14:56

+ 1 avec soshi yabu et heichin, l'évaluation d'un adversaire même d'une infinie justesse te donne la connaissance mais pas les moyens.

j'ai aussi beaucoup de mal a assimilé ton concept Tetsuo, même si il déclenche pas mal de curiosité parce que j'ai du mal avec le kakita"ferme ta gueule, je gagne toujours".

Boujou
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Akodo Heichin
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Message par Akodo Heichin » 01 juin 2009, 15:06

Dans mon rokugan, les samurais ne s'insultent pas à tire la rigot^^

Après, je suis d'accord que tous le monde n'aime pas la domination des kakita sur le duel, et certains clans/familles ont dévelloppé des écoles personnelles permettant de s'en affranchier. Dans mon rokugan, les kakita sont meilleurs en duel mais d'une courte tête, certaines écoles/familles ont des techniques puissantes. Pensons aux akodos qui peuvent prendre leur honneur à la place d'une compétence (vive le 5 honneurs^^), l'école de duel Matsu qui défrise...

On revient toujours sur le merveilleux duel à mort Kenshinzen/Vengeur Hida... dommage pour le kenshinzen de mourir face à ce qui est probablement une brute épaisse.
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Tetsuo
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Message par Tetsuo » 01 juin 2009, 15:13

Pour moi un duel est avant tout un affrontement spirituel, et finalement la frappe n'est que l'échec du duel (d'ailleurs la mécanique des règles impliquent ça : celui qui échoue son enchère donne l'ouverture à l'autre).

Le pendant est que bien souvent, nous MJ, et nous joueurs, n'acceptons pas de rompre un duel avant la résolution. Alors que cela devrait être la majorité des cas.

J'étudie une solution alternative au duel, grandement inspiré du duel avec le lancier dans Héros ou les adversaires se font face, aucun coups n'est donné mais ils visualisent l'ensemble d'un combat et finalement l'un d'eux renonce.

Comme lorsqu'un joueur d'échec (ou de GO) renonce, alors que nous spectateur néophyte ne voyons pas pourquoi, mais lui a déjà estimé que sa situation n'était plus viable.

De là, si une personne est capable d'une telle abstraction, de se concentrer et visualiser l'aura de son adversaire, il peut tout à fait n'être qu'un grand maître du duel d'Ikébana mais savoir quand son adversaire est plus fort que lui : il peut obtenir les informations traits, Vide, rang de compétences et ensuite estimer ses chances de réussites. Et de là estimer si le sumaï en face est bon ou pas.

Bien sur il restera la résolution, via les Compétences impliquées, n'oubliez pas que la compétence de Duel (Iaijutsu en version règle) ne sert que pour les phases d'enchère, pas pour la résolution de la frappe.

Imaginons votre Doji, expert en Duel mais n'ayant que des compétences de courtisan; par un malheureux concours de circonstance il se retrouve à faire face à un Hida dans un duel de sumaï.

Le Doji pourra se concentrer estimer la force de son adversaire, et probablement qu'il renoncera.
Quand bien même il ne renonce pas, et gagne les enchères grâce à sa compétence Duel élevée, son adversaire lui permet de frapper...

Il lancera son Jujitsu comme il n'a pas la compétence, il garde 1 dé, ne relance pas les 10... Bref rate sans nul doute son adversaire, qui l'explose. Bilan : le Hida gagne, logique.

Mais l'erreur du duelliste Doji aura été de ne pas reconnaitre la valeur de son adversaire dans ce duel.
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Hida Uruku
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Message par Hida Uruku » 01 juin 2009, 15:29

Et bien si tu parviens à monter un système qui tient la route, je pense que j'en ferais part à mon MJ. mais je pense qu'il se doit de rester dans des "classes" de compétences de même nature ( bogeï, cour, artisanat ).

Enfin, c'est mon avis. Je sais qu'avec mon hida, j'évite tout bêtement de froisser autrui et mon physique pousse autrui à ne pas me provoquer. j'ai du développer de gandes compétences d'étiquette et de connaissances pour ne pas être la proie de raillerie ( toujours à attendre de ceux qui ne voyent que les clichés sur les Crabes ). et cela, en partie , parce que le système de duel me parait tellement tordu que je ne préférais pas m'y frotter. donc si tu as une solution...

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Soshi Yabu
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Message par Soshi Yabu » 01 juin 2009, 16:01

Tetsuo a écrit :Pour moi un duel est avant tout un affrontement spirituel, et finalement la frappe n'est que l'échec du duel (d'ailleurs la mécanique des règles impliquent ça : celui qui échoue son enchère donne l'ouverture à l'autre).

Le pendant est que bien souvent, nous MJ, et nous joueurs, n'acceptons pas de rompre un duel avant la résolution. Alors que cela devrait être la majorité des cas.

J'étudie une solution alternative au duel, grandement inspiré du duel avec le lancier dans Héros ou les adversaires se font face, aucun coups n'est donné mais ils visualisent l'ensemble d'un combat et finalement l'un d'eux renonce.

Comme lorsqu'un joueur d'échec (ou de GO) renonce, alors que nous spectateur néophyte ne voyons pas pourquoi, mais lui a déjà estimé que sa situation n'était plus viable.

De là, si une personne est capable d'une telle abstraction, de se concentrer et visualiser l'aura de son adversaire, il peut tout à fait n'être qu'un grand maître du duel d'Ikébana mais savoir quand son adversaire est plus fort que lui : il peut obtenir les informations traits, Vide, rang de compétences et ensuite estimer ses chances de réussites. Et de là estimer si le sumaï en face est bon ou pas.

Bien sur il restera la résolution, via les Compétences impliquées, n'oubliez pas que la compétence de Duel (Iaijutsu en version règle) ne sert que pour les phases d'enchère, pas pour la résolution de la frappe.

Imaginons votre Doji, expert en Duel mais n'ayant que des compétences de courtisan; par un malheureux concours de circonstance il se retrouve à faire face à un Hida dans un duel de sumaï.

Le Doji pourra se concentrer estimer la force de son adversaire, et probablement qu'il renoncera.
Quand bien même il ne renonce pas, et gagne les enchères grâce à sa compétence Duel élevée, son adversaire lui permet de frapper...

Il lancera son Jujitsu comme il n'a pas la compétence, il garde 1 dé, ne relance pas les 10... Bref rate sans nul doute son adversaire, qui l'explose. Bilan : le Hida gagne, logique.

Mais l'erreur du duelliste Doji aura été de ne pas reconnaitre la valeur de son adversaire dans ce duel.
Sauf que moi, perso, j'ai pas besoin de règle pour savoir que le courtisan va se faire latter par le pro du sumaï.
Je maintiens, cette règle me parait des plus inadaptée et des plus inutile. En plus, je ne vois pas en quoi un arrangeur floral est capable de déterminer qu'un haïkiste est plus agile que lui.

Soshi Yabu
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Message par Soshi Yabu » 01 juin 2009, 16:11

Autre exemple.

Un bushi cultivé affronte un courtisan réputé être spécialiste du haïku dans un duel de poésie. Y a-t-il vraiment besoin de jets de dés pour savoir que l'autre va être meilleur? Et donc, le bushi va deviner que le mec en face de lui est super intelligent?
Non, je maintiens, ça ne colle pas ton truc.

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Tetsuo
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Message par Tetsuo » 01 juin 2009, 16:57

C'est aussi cohérent que deux bushi en duel capable de déterminer les diverses statistiques via les règles du Duel Iaijutsu.

Si tu ne vois pas la cohérence c'est que tu attache plus d'importance à la forme qu'au fond d'un duel.

Tu peux être une personne très capable dans un domaine, si tu ne sais pas gérer ton stress et la pression tu sauras aussi inefficace qu'un novice dans des situations périlleuses.

Inversement si tu sais te contrôler, quelque soit la situation tu sauras le faire. Mais cela n'exclus pas l'échec par manque de savoir faire.

La phase importante d'un duel n'est pas la résolution de la frappe mais la phase d'enchère. Or dans cette phase l'important est de savoir s'arrêter, de se maitriser et de bluffer.

Après je ne dis pas qu'il faut résoudre toutes les situations via un duel, je dis juste que toutes les situations de duel peuvent être résolues via cette adaptation de la compétence Iaijutsu.
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Kakita Sojiro
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Message par Kakita Sojiro » 01 juin 2009, 17:20

Tu parles de la phase d'enchères, où serait utilisée ta compétence, ou de la phase de résolution ?
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Message par Kakita Kuzoshi » 01 juin 2009, 17:34

Donc si je résume bien ta pensée tetsuo-sama :
-phase de concentration : tu utilises une compétence duel pour la gestion de la pression.
-phase de résolution : tu utilises la compétense d'arme (ou de poésie, d'haïku...) pour le jet "d'attaque".

C'est bien ça tetsuo-sama ?
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Message par Yukan » 01 juin 2009, 17:39

A la lecture de vos posts ...

Perso, je préfère une emphase "Tension" à toutes les compétences qu'une compétence Duel, et ce pour une raison : le calme et la maîtrise de toi lors d'un moment fort dans une opposition (qu'on l'appelle duel ou pas) découle à mon sens de la confiance que t'inspire ta maîtrise de la compétence (dans le système de la troisième édition).

Tu ne peux pas, AMHA, faire preuve de la même cool-attitude dans une compétence que tu maîtrises à 6 et une autre que tu ne connais pas du tout, et idem pour analyser ton adversaire : si je ne connais pas l'ikebana, comment puis-je jauger mon adversaire dans ce même savoir-faire ?...

Ensuite, pour les duels officiels en Iai, oki pour moi.

Simplement, si on veut profiter du système de compétences abouti pour les artistes, artisans, etc ... Il faut donner la possibilité à chaque "maître" de défendre son clan autrement que lors des journées portes-ouvertes de shiro-bidule "... et à droite vous voyez une estampe magnifique d'Ikoma-truc, qui finira dans un grenier à poussière ...".


Donc oui aux duels de mono-maniaques qui donnent de belles tranches de jeu, même si ça n'est pas officiel, si ça ne remonte pas aux oreilles du daimyo de clan, mais que ça crée des tensions et des réputations ! :biere:
"J'ai connu un scorpion qui regrettait de ne pas être un lion ...
Et un lion qui s'en félicitait.

Lequel était dans l'erreur ?..."

Togashi Yumei, avant sa décapitation par un matsu ...

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Tetsuo
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Message par Tetsuo » 01 juin 2009, 18:22

Kakita Kuzoshi a écrit :Donc si je résume bien ta pensée tetsuo-sama :
-phase de concentration : tu utilises une compétence duel pour la gestion de la pression.
-phase de résolution : tu utilises la compétense d'arme (ou de poésie, d'haïku...) pour le jet "d'attaque".

C'est bien ça tetsuo-sama ?
Oui, c'est ainsi que je fais.

Yukan, le soucis de la spécialisation c'est que ça coute peu cher (en XP) du coup un joueur peut du jour au lendemain devenir fort en duel dans n'importe quelle compétences qu'il connait pour 1 xp.

En ce cas autant faire des compétences de duel dédiées, pour récompenser ou du moins valoriser ceux qui investissent des points dans cet aspect particulier du jeu.

Chez moi : les duels martiaux chacun choisis ses armes et sa posture (le port d'armure est autorisé dans la règle de base.).
Par défaut les bushi utilisent la posture de Iaijutsu, qui est celle enseignée dans la majorité des dojo, certains peuvent avoir des postures particulières (niten notamment).
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Message par Kakita Sojiro » 01 juin 2009, 18:27

Reprenant une "vérité historique, j'ai toujours pensé que chaque école, en iai ou en ken, avait vraiment une posture particulière... Et que donc, en voyant la posture adoptée par le gars en face, on pouvait connaitre son école (et éventuellement son rang dans cette école). D'où l'invective "Montre-nous ta kamae" très utilisée pour les défis en duel (au Japon, pas à Rokugan).
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Message par Kakita Kuzoshi » 01 juin 2009, 19:15

Moi je trouve que le principal problème des duels "à la carte" c'est les portes ouvertes à tout et nimporte quoi.

Exemple : Un hida fait un duel avec un Mirumoto, le Mirumoto sort ses 2 lames et là dans l'esprit du hida : "s'il peut utiliser un wakizashi comme on lui enseigne dans son école, je n'ai qu'à prendre une armure lourde et comme les duels peuvent se faire avec autre chose qu'un sabre (poésie, ikebana...) je peux prendre un tetsubo comme on m'enseigne dans mon école".
Au final, tout le monde peut trouver une faille dans le raisonnement et ça finit en escarmouche traditionnelle à deux.

Donc dans mon Rokugan, les duels judiciaires et d'honneur c'est du iaijutsu point. Les courtisans et les shugenjas se trouvent des duellistes pour les représenter ou améliore leurs capacités martiales.
Après, pour les duels d'apparât ils peuvent faire comme ils veulent.

Edit
PS : au fait une spécialisation ne coute pas 2 x le nombre de spécialisation de la compétence à atteindre ?
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Kakita Tsu
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Message par Kakita Tsu » 01 juin 2009, 19:23

Kakita Kuzoshi a écrit :Moi je trouve que le principal problème des duels "à la carte" c'est les portes ouvertes à tout et nimporte quoi.

Exemple : Un hida fait un duel avec un Mirumoto, le Mirumoto sort ses 2 lames et là dans l'esprit du hida : "s'il peut utiliser un wakizashi comme on lui enseigne dans son école, je n'ai qu'à prendre une armure lourde et comme les duels peuvent se faire avec autre chose qu'un sabre (poésie, ikebana...) je peux prendre un tetsubo comme on m'enseigne dans mon école".
Au final, tout le monde peut trouver une faille dans le raisonnement et ça finit en escarmouche traditionnelle à deux.

Donc dans mon Rokugan, les duels judiciaires et d'honneur c'est du iaijutsu point. Les courtisans et les shugenjas se trouvent des duellistes pour les représenter ou améliore leurs capacités martiales.
Après, pour les duels d'apparât ils peuvent faire comme ils veulent.

Edit
PS : au fait une spécialisation ne coute pas 2 x le nombre de spécialisation de la compétence à atteindre ?
J'applique la même méthode. Duel a mort = Iai, sinon arrangement entres les protagonistes pour un duel qui serait au premier sang.
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Miya tsuyu

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