Gaijineries entre amis (spoilers possibles)

Message par **Kendashi** » 23 janv. 2009, 01:58

j'avais écrit ça à une époque :

viewtopic.php?t=2317&highlight=yobanjin

si ça peu être utile...

Karamisu · Message par **Karamisu** » 23 janv. 2009, 16:45

Togashi Dôgen a écrit :La Chine ancienne avait déjà l'arbalète et des chars à l'époque de Confucius, je crois. Ce qui me fais bien rire quand je pense à Alex la Grande et ses légions de branquignols qui, comme par hasard, s'arrêtent juste avant d'aller emmerder Sun Tzu et ses potes.

Vu les incertitudes sur les dates de naissance et de mort de Sun Tzu, on n'est même pas sûr qu'il ait été contemporain d'Alexandre de Macédoine (quand il était petit ou Grand).
En outre, parler de légions pour désigner les troupes d'Alexandre, c'est faire une erreur dans le type de formation, vu qu'Alexandre commandait, pour ce qui est des troupes à pied, des phalanges (et c'est la légion qui, par sa plus grande capacité de manœuvre, mettra fin à la période de domination de la phalange sur les champs de bataille).
A ceci s'ajoute le fait que réduire l'armée d'Alexandre à "ses légions de branquignols" revient à oublier que, contrairement à la période précédente où l'armée grecque reposait quasi exclusivement sur la phalange de hoplite, l'armée d'Alexandre ne s'arrêtait pas à la seule phalange macédonienne, mais comportait une excellente cavalerie (dont la cavalerie lourde des "Compagnons") ainsi que de l'infanterie légère.
Enfin, les batailles d'Alexandre ont montré la bonne tenue de ses phalanges, l'efficacité de sa cavalerie (à Issos, par exemple), la capacité de cette armée à affronter des chars (200 chars perses à la bataille de Gaugamèles, 60 chars indiens à la bataille de l'Hydaspe) ou les éléphants (200 éléphants à l'Hydaspe), à être victorieuse en infériorité numérique (environ 1 contre 3 à Issos, environ 1 contre 5 à Gaugamèles, environ 1 contre 3 à l'Hydaspe).
Bref, ce n'était pas des légions, et pas des branquignols non plus.

Quant à ta remarque "Alex la Grande et ses légions de branquignols qui, comme par hasard, s'arrêtent juste avant d'aller emmerder Sun Tzu et ses potes", elle n'a d'autre fondement que le sarcasme que tu veux y mettre. J'attends que tu me cites des travaux d'historiens avançant, avec un faisceau d'éléments sérieux, qu'Alexandre le Grand a eu une telle réaction par rapport à la Chine. Pour autant que j'aie lu, ses ambitions portaient surtout sur le fait de mettre la main sur ce qui avait été l'empire achéménide et de prendre la vallée de l'Indus. Il ne m'a pas semblé lire qu'il avait eu envie d'aller prendre la Chine, ou qu'il avait eu peur d'entrer en Chine, Sun Tsu ou pas Sun Tzu, arbalète ou pas arbalète.

Ding On · Message par **Ding On** » 23 janv. 2009, 17:03

Vu les incertitudes sur les dates de naissance et de mort de Sun Tzu

Hmm disons que oui, si on connait pas forcément avec exactitude les dates de naissance et mort de Sun Zi (et si on accepte l'idée de son existence avérée vu le nbre de sources qu'on a sur lui), on sait néanmoins qu'il vécut au Vème siècle avant JC, sous le règne du Roi He Lu du Wu, dont on connait assez bien les dates de règne (vu encore une fois les archives tenues à l'époque). En gros, on sait qu'il fut actif entre - 450 et - 500 à peu près.

Karamisu · Message par **Karamisu** » 23 janv. 2009, 22:53

Ding On a écrit :En gros, on sait qu'il fut actif entre - 450 et - 500 à peu près.

Comme Alexandre de Macédoine a vécu de -356 à -323, il est donc assurément non contemporain de Sun Tzu / Sun Zi.

Ding On · Message par **Ding On** » 24 janv. 2009, 10:31

Ah oui après je dis pas le contraire et je suis totalement d'accord avec le reste de ton post.
C'est juste sur les dates probables d'activité de Sun Zi que je tiquais. Je sais que ces temps-ci, c'est pas mal à la mode de contester l'existence de certaines gdes figures orientales (Confucius aussi, alors qu'il a laissé des traces pourtant !).

Karamisu · Message par **Karamisu** » 24 janv. 2009, 13:39

Ding On a écrit :C'est juste sur les dates probables d'activité de Sun Zi que je tiquais. Je sais que ces temps-ci, c'est pas mal à la mode de contester l'existence de certaines gdes figures orientales (Confucius aussi, alors qu'il a laissé des traces pourtant !).

Mon premier réflexe avait été d'écrire qu'ils n'étaient pas du tout contemporains en me basant sur ce qu'il me semblait avoir retenu de mes lointaines lectures en tant que wargamer, à savoir une période dans le 5ème siècle avant notre ère pour Sun Zi.
J'ai tourné mon premier message autrement, mais le sens de ma remarque n'était pas de laisser planer des doutes sur l'existence de Sun Zi. C'est simplement parce que, n'étant pas spécialiste du bonhomme, j'ai regardé quelques sites internet et j'y ai vu que des dates assez variables étaient indiquées (certaines, même, largement postérieures). Comme il m'était difficile de de savoir sur lesquelles de ces indications m'appuyer, j'ai juste relevé qu'il y avait des incertitudes.

Ding On · Message par **Ding On** » 24 janv. 2009, 14:27

Il est fréquent que certains sites confondent Sun Zi et son supposé descendant Sun Bin, qui écrivit lui aussi un ouvrage d'art de la guerre mais fut actif durant la période des Royaumes combattants (après la partition du Jin) en tant qu'officier du Qi.

Calandil · Message par **Calandil** » 24 janv. 2009, 16:48

Karamisu a écrit :
Ding On a écrit :En gros, on sait qu'il fut actif entre - 450 et - 500 à peu près.
Comme Alexandre de Macédoine a vécu de -356 à -323, il est donc assurément non contemporain de Sun Tzu / Sun Zi.

Juste pour le plaisir de faire couler un peu d'encre virtuelle, j'ai sous les yeux une réédition de l'art de la guerre, de sun tzu. L'auteur de la préface et de l'introduction, S. B. Griffith prend avec d'énorme pincette le fait que Sun Tzu ait existé, tout comme il manie avec précaution des dates auxquelles l'auteur de l'art de la guerre, qu'il fut Sun Tzu ou autre, ait pu exister.

SB Griffith, lors de la fin du dit chapitre par une théorie du professeur Ku Chieh Kang selon laquelle en -341, un certain Sun Pin, stratège de l'état de Chi lança une attaque contre celui de Wei pour voler au secours de l'Etat de Hang. Il est dit que Sun Pin, le stratège, aurait pu suivre son général, T'ien Chi, dans la région du Chiang Nan, en territoire Wu. C'est la qu'il aurait pu écrire le Sun Tzu Ping Fa.

Le docteur Kuo Mo jo écrit :
"la bibliographie de Sun Tzu est sujette à caution, c'est de la fiction. Le Sun Tzu Ping Fa a été écrit au temps des Royaumes Combattants. Par qui ? On l'ignore. Il est difficile de préciser si, oui ou non, Sun Pi en est l'auteur."

SB Griffith conclu sur le fait que "la chine ancienne [...] n'avait pas une claire conception de ce que pouvait être la paternité d'un ouvrage, en sorte que,lorsque nous nous trouvons en présence d'un livre désigné par le nom de tel homme [...] ceci ne signifie pas que ce livre a été effectivement, à l'origine, rédigé par cet homme lui-même.", il semblerait qu'en effet dans la chine ancienne, les passages rajoutés par les disciples soient monnaie courante ce qui expliquerait les problèmes des chronologie (absence de cavalerie, présence d'arbalète, absence de référence dans d'autres ouvrages majeurs, ...)

Au final, nous nous trouvons dans la même impasse que Yao Ch'i Heng il y a trois siècles. Nous ne savons pas si ce Sun Tzu a existé " par contre il est certain que l'homme qui a rédigé cet ouvrage était quelqu'un de capable, tant au niveau littéraire qu'au niveau de l'art de la guerre.

Bref, ce que j'en dis, moi, c'est que bien malin est celui qui sait. Sun Zi ? Sun Bin ? Sun Tzu ? Sun Pi ? Officier de Qi ? Stratège de Ch'i ? - 450 à -500 ? Aux alentours de -340 ? Qu'importe, revenons au sujet principal et laissez donc Alexandre en paix et revenez-en au sujet d'origine ;p

Ding On · Message par **Ding On** » 24 janv. 2009, 18:54

En fait c'est soit Sun Zi soit Sun Bin et le Qi et le Ch'i sont un seul et même Etat.
Enfin bon, il y a autant d'historiens qui pensent qu'il a existé que d'autres qui pensent qu'il n'a pas existé.

Calandil · Message par **Calandil** » 24 janv. 2009, 19:08

Je passe donc pour un con, mais j'ai eu confirmation d'un truc qui me chagrinait

Sinon, pour en revenir aux gaijineries, j'aimerai bien savoir quel est leur impact sur l'empire, notamment chez les phénix. Vu qu'il ont pas mal de contact avec mes amis e rouge et or, je me demandais comment éventuellement intégrer ça à ma campagne . Comment sont ils reçut ? Qu'emmène-t'il avec eux ? Yobanjin mura est il souvent attaqué par des groupe de Yobanjin hostile ou tout se passe-t'il toujours bien ? etc

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 26 janv. 2009, 11:53

En outre, parler de légions pour désigner les troupes d'Alexandre, c'est faire une erreur dans le type de formation, vu qu'Alexandre commandait, pour ce qui est des troupes à pied, des phalanges (et c'est la légion qui, par sa plus grande capacité de manœuvre, mettra fin à la période de domination de la phalange sur les champs de bataille).

Le webzine a écirt :

BAKAAAAAAAAA !

ahem, je disais lgion dans le sens de troupes nombreuses (ils sont légions, quoi). :p

elle n'a d'autre fondement que le sarcasme que tu veux y mettre.

Elle en a un deusième. Je suis viet d'origine et les Viet sont un peuple à moitié d'origine et de culture chinoise. Même si les Chinois/han ont fait chier les viet pendant des milliers d'années, c'est quand même la famille. Et Alexandre le Grand était homosexuelle.

J'attends que tu me cites des travaux d'historiens avançant, avec un faisceau d'éléments sérieux, qu'Alexandre le Grand a eu une telle réaction par rapport à la Chine.

Je ne pense pas qu'il ait une telle réaction par rapport à la Chine, je trouve ça juste bizarre qu'il s'arrête à la frontière (bon, d'accord, frontière naturelle avec masse de montagnes et de l'eau partout à l'Est...). Autrement dit, tu l'as pris un peu trop au sérieux, non ?

Comme Alexandre de Macédoine a vécu de -356 à -323, il est donc assurément non contemporain de Sun Tzu / Sun Zi.

Par Sun Tzu et ses potes, j'entendais lui ou tout autre stratège méga bourrin avec un rang d'art de la Guerre minimum 5 qui l'a précédé ou succédé...

Ding On · Message par **Ding On** » 26 janv. 2009, 12:30

Et Alexandre le Grand était homosexuelle.

1. Et ?
2. Pas homo mais 'bi' comme à peu près toute l'élite grecque de l'époque. Autre temps autres moeurs.

Je ne pense pas qu'il ait une telle réaction par rapport à la Chine, je trouve ça juste bizarre qu'il s'arrête à la frontière (bon, d'accord, frontière naturelle avec masse de montagnes et de l'eau partout à l'Est...).

Y a des tas d'explications à ça, comme sa défaite en Inde, l'éloignement de sa patrie, la lassitude de ses hommes, etc.
D'autant qu'à ma connaissance, il n'y avait aucun contact entre Chine et Occident à cette époque (même l'Inde était trop loin) donc personne ne savait à quoi s'attendre de l'autre côté de la "frontière".

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 26 janv. 2009, 21:13

Togashi Dôgen a écrit :Par Sun Tzu et ses potes, j'entendais lui ou tout autre stratège méga bourrin avec un rang d'art de la Guerre minimum 5 qui l'a précédé ou succédé...

Oui, enfin, Alexandre le Grand et son armée se sont arrêtés dans la vallée de l'Indus ce qui est grosso modo le Pakistan actuel, et donc avant de rencontrer les Chinois et ses fameux généraux avec 5 en Art de la Guerre. Il faut traverser l'Inde et l'HIMALAYA.

C'est dingue, cette chaîne de montagne avec des sommets à 8 000m...

C'est plutôt cela qui a fait que les mondes indiens et chinois ne sont jamais rencontrés ou confrontés...

Et si on considère qu'au Rokugan, la Grande Muraille du Nord est une chaîne de montagnes comparables au massif de l'Himalaya, cela explique le peu de contacts entre l'Empire et les peuples situés au nord...

Message par **Kakita Inigin** » 27 janv. 2009, 06:24

C'est dingue, cette chaîne de montagne avec des sommets à 8 000m...

"Facile" a dit le Clan du Lion une fois ... une fois.

C'est plutôt cela qui a fait que les mondes indiens et chinois ne sont jamais rencontrés ou confrontés...

ce qui n'a tout de même pas empêché le boudhisme de passer.

Calandil · Message par **Calandil** » 27 janv. 2009, 07:02

Akodo Tzu a quand même dit qu'envoyer une armée à une distance de mille li couterait environ (on est pas un quelques koku pret) mille piece d'or par jour. Doji Alexandre, même avec ses grues de fer macédonienne et ses troupes monté gracieusement offerte par quelques khan (con)vaincu de la licorne, aurait eu besoin d'un peu plus de moyen financier et humain pour se lancer si loin de ses contrées.

Akodo Tzu a aussi dit qu'un demi quintal de riz pris chez l'ennemi en valait 10 des siens. Sur une distance de 1000 li ? Combien sur plus ? Il pousse ou le riz dans l'himalaya ? Puis du riz, toujours du riz, je pense que le moral aurait sérieusement baissé AMHA, ni viande, ni femme, que du riz...