De la dissimulation d'un message.

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Kakita Sojiro
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Message par Kakita Sojiro » 28 sept. 2008, 16:51

Parce que même un ingénieur Kaiu se spécialise, dans la poliorcète, ou la forge de sabre, ou d'armures... ce sont des techniques et des attentes trop différentes pour qu'on puisse les remplir sans se spécialiser.

Ensuite, pour moi, que ce soit à Rokugan ou dans tout univers méd-fan qui y attache un peu d'importance, la symbolique et la forge d'un katana sont sacrés ; et je ne vois pas pourquoi déroger d'un seul pouce à ces faits du Japon réalistes.
Attention : que le forgeron et le fabricants de saya parlent pour que le saya soit le mieux conçu possible, ca me semble plus que probable. Mais ce fabricant ne fabrique pas des saya que pour un forgeron.

Et pourquoi le maho-tsukai ne ferait pas ca ? Il pourra se balader avec un sabre de façon bien moins soupçonneuse (se balader avec katana au clair, bon...)
Tout ca en partant d'un simple constat : chez des gens aussi réputés que les Kaiu, comme ailleurs à Rokugan, on ne peut pas être un bon artisan/artiste (ca vaut aussi pour les Kakita selon moi) sans être hyper-spécialisé.
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Takeda Shingen
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Message par Takeda Shingen » 28 sept. 2008, 17:18

Je suis d'accord sur le faite que toute réalité retranscrite dans le jdr devrait être conservé, mais ceci n'est peut-être pas le point de vue de tout le monde donc je propose.

Oui, tout artisan digne de ce nom, se spécialise dans un domaine (encore que l'ouverture à tous les arts soit prônée par un grand maître dans son œuvre philosophique qui a inspiré l'univers de L5A). Là encore je suis d'accord.

Ce que je veux dire, c'est que selon moi, tout forgeron de lame, s'il se spécialise dans sa Voie et ne pratique que celle-ci dans un cadre "officiel", n'en est pas moins capable de réaliser un sabre complet (certes sans la qualité qui va de paire avec le fruit de l'association de plusieurs maîtres).
Et pourquoi le maho-tsukai ne ferait pas ça ? Il pourra se balader avec un sabre de façon bien moins soupçonneuse (se balader avec katana au clair, bon...)
Ce n'est pas le maho qui est sensé porter ces sabres, mais un Oni. Qu'il porte donc ces sabres en saya ou au clair ne fais guère de différence quand à la réaction qu'il suscitera. Or il me semble qu'une telle créature ne fasse pas la différence entre une tsuba ouvragée et un vulgaire disque de métal...
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Message par Kakita Sojiro » 28 sept. 2008, 17:28

Sure.
Enfin, pour en revenir au sujet... identifier grace au saya c'est... comment dire... nul et non avenu.
Aucun saya n'aura vraiment de technique particulière, et surtout, on peut le ré-orner, le repeindre, etc... Donc AMHA, c'est impossible d'identifier un forgeron, quand bien même il aurait fait ce saya, grâce au fourreau d'un sabre.
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Message par Takeda Shingen » 28 sept. 2008, 17:44

Non mais il est peut-être plus facile de dissimuler un indice ou un message dans (ou sur) un saya!

Après, j'avoue que le mieux serait d'utiliser le sabre lui-même.

Mais personnellement, je craindrais que les PJs refusent de trop manipuler le sabre par peur de souillure.
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Message par Kakita Sojiro » 28 sept. 2008, 18:01

Ca reste un katana. Il doit être remis à la famille du défunt sur qui l'oni l'a piqué (du point de vue "joueur qui connait pas l'histoire").
S'il y a quelques indices que c'est un sabre Kaiu, on peut raisonnablement le supposer non-Souillé... après, tant pis pour les joueurs hein, sinon.
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Le dernier Ornithorynque
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Message par Le dernier Ornithorynque » 29 sept. 2008, 13:58

Quelques petites précisions : Il est bien entendu inimaginable que l'ashidaka Maho-Tsukaï laisse le forgeron Kaïu "signer" sa lame (avec un poinçoin ou tout autre chose qui permettraient de remonter jusqu'a lui). Néanmoins, l'ashidaka n'en reste pas moins un amoureux de l'art de la forge. Il permettra donc probablement quelques petites exentricités qui ne devrait fournir que peu d'indice à quiconque obtiendrait le katana. (Eventualité déjà peu probable du fait que le futur porteur des katanas ne s'en séparera pas facilement). Donc pas de poiçon, pas de signe reconnaissable et associé au forgeron, ect ... D'où mon intérêt pour un haïku (si vous avez des idées je suis prenneur :biere: ), ou une gravure, au niveau de la future garde et présentant un rapport lointain avec le forgeron et sa situation.
De plus, la "finalisation" de la lame : polissage, garde et saya seront confiés à des éléves de l'académie d'art. Donc à des personnes bénéficiant déjà d'une petite expèrience et qui surtout dont le style n'est pas encore connu et recconnu.
Ensuite, vient l'idée de reconnaître l'emploi de minérais provenant des terres de la grue avec les techniques de forge kaïu.
Là je trouve cela très intéréssant :x Mais, l'ashidaka ne fournira pas d'acier aussi pur au forgeron kaïu. (l'acier me semble à mon sens trop précieux pour qu'il désire le dépenser pour un oni (et ce même si il lui a donné son nom). Si cela avait été le cas, il aurait fait lui même les lames.).
Est ce que l'acier "courant" du clan de la grue reste reconnaissable ?
Est ce que avec le nombre de forgeron existant à rokugan (Il doit y en avoir une certaines quantité pour ce qui est d'équiper tout le monde ?), le style d'un forgeron Kaïu dont les lames ne sont jamais sortie du clan du crabe sera reconnaissable ? (certes, on peut voir qu'il s'agit d'une lame forgé par un kaïu, mais ne serais ce pas le maximum ?).

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Message par N'Qzi » 29 sept. 2008, 15:28

Les joueurs découvrent le sabre. Si aucun d'entre eux n'est un spécialiste de la forge, il faut qu'il y ait une accroche facile à percevoir...

Tu peux peut-être attirer peut-être leur attention sur deux détails. L'un est que la technique de forge donne une impression de force et de robustesse. Donner un style à une lame est l'apanage des meilleurs forgerons. Mais l'impression que le forgeron a voulu donner (force et robustesse) est également contradictoire avec la façon de la garde, qui semble d'inspiration grue. Or chacun sait que les forgerons grues travaillent dans le style des lames Kakitas et qu'elles doivent donner une impression de finesse et de légèreté...

L'autre détail est que quelques scories (des espèces de petites barbelures, enfin, vous voyez ce que je veux dire) apparaissent près de la garde. Ce qui semble indiquer que le métal utilisé était de très mauvaise qualité (avec des impuretés). Ce qui semble contradictoire avec le travail du forgeron. Pq un forgeron capable d'un tel travail utiliserait-il un métal qu'on destine plutôt au apprentis pour des sabres qui seront revendus à vils prix à des ronins ?

Si on démonte la garde, de nombreuses autres scories apparaissent encore dessous. Mais l'habile forgeron a fait en sorte que les scories dessinent un motif. Il suffira d'un peu de charbon et d'un rouleau de papier pour faire ressortir le motif...

Je crois que j'ai respecté les contraintes. Qu'en dites-vous ?
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Message par Kakita Tsu » 29 sept. 2008, 19:06

ce sont les petites imperfections du au carbone ?
jolie idée, le forgeron serait un vrai artistes si il arrivait a en faire des motif rappelant son clanet sa personne.

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Message par Pénombre » 29 sept. 2008, 22:01

le souci, c'est que des scories, justement, ce sont des résidues calcinés en fait. Arriver à les "organiser" en cours de forge de manière à faire quelque chose de spécifique, c'est techniquement impossible sans outils modernes je pense

après, bon, on est dans un univers ou l'un des fondamentaux est d'avoir des types qui trucident des bataillons tous seuls, qui invoquent des tempètes ou dont les créations artistiques confinent au surnaturel et font même "magiques", alors dans l'absolu... pourquoi pas ?

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Message par Kakita Inigin » 29 sept. 2008, 23:38

Pénombre a écrit :le souci, c'est que des scories, justement, ce sont des résidues calcinés en fait. Arriver à les "organiser" en cours de forge de manière à faire quelque chose de spécifique, c'est techniquement impossible sans outils modernes je pense

après, bon, on est dans un univers ou l'un des fondamentaux est d'avoir des types qui trucident des bataillons tous seuls, qui invoquent des tempètes ou dont les créations artistiques confinent au surnaturel et font même "magiques", alors dans l'absolu... pourquoi pas ?
ça se discute.
les papiers d'or mis autour des morceaux de métal battus sont régulièrement posés donc eux aussi forment des couches ... de là à dire qu'ils peuvent donner des motifs ... :eien:
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Message par Pénombre » 30 sept. 2008, 07:32

mouais...

accessoirement, il faudra que le polisseur de l'arme soit dans le coup. Parce que le gars, s'il voit des scories sur la lame, il risque soit de le signaler, soit de dire respectueusement à son commanditaire qu'il y a un souci.

d'une façon plus générale, plus il y a de monde au courant, plus les risques sont que qqun se rende compte avant que le sabre arrive aux mains de l'oni qu'il a quelque chose d'anormal. On a quand même un Ashidaka et un ou plusieurs apprentis forgerons qui passeront derrière le Kaiu...

ça n'engage que moi, mais j'en serais resté justement à un truc tellement gros que tout le monde passe à côté, comme un acier Kakita forgé selon des techniques Kaiu pour reprendre une de mes propositions précédentes. C'est tellement évident que c'est justement pour cela que ça risque de passer complètement inaperçu

Deux remarques par ailleurs :

1 - le problème des histoires de messages secrets, c'est qu'il faut que de manière vraisemblable aucun pnj ne découvre leur existence (donc qu'ils soient discrets et sybillins) mais qu'en même temps les pjs eux non seulement découvrent le truc mais puissent avoir des chances raisonnables de comprendre ce qu'on leur dit

2 - à mon sens, la question à se poser est : le message est-il un indice qui attire l'attention des joueurs vers un lieu précis ou est-il une explication plus ou moins élaborée du problème. Plus prosaiquement, est ce que le message va mener les pjs à une phase d'enquête ou est ce qu'il va les mener directement à la porte du vilain maho-tsukai ?

J'en reste à la solution que je proposais et au vieux principe de l'enquête policière : plus un indice est gros, moins il y a de chances qu'on percute dessus au premier abord (ce qui permet donc de passer l'étape "interception du message")

je pense que dans cette perspective, c'est la nature anormale du sabre et le fait qu'il soit détenu par un oni qui attirera l'oeil. Ce qui sera d'autant plus facile si l'on glisse un truc aux joueurs du style "l'oni brandit son arme, visiblement un katana d'excellente facture, qu'il a certainement pris sur le corps d'un valeureux bushi" ou un truc aussi simple et paf, on peut être à peu près certain qu'ils ne détruiront pas le sabre de suite mais l'examineront, voire tenteront de le faire "purifier" dans l'idée de le rendre à la famille de son ancien propriétaire

et c'est là, justement, qu'ils mettent le doigt sur l'indice : un sabre visiblement récent, de magnifique facture et sans aucun poinçon. Ensuite, un ou deux jets en Perception+Kenjutsu ou Intelligence+Kenjutsu (si aucun pj n'a d'expertise directe dans la Forge, tous les bushi sont au minimum des amateurs de sabres...) et ils percutent sur le fond du problème : un sabre sans marque, forgé dans de l'acier tel qu'on en utilise pour les meilleurs sabres grue, selon des techniques qui sont Kaiu...

ensuite, il leur reste une question à se poser : chercher comment l'acier Grue est arrivé à un forgeron Crabe. Quand on ne sait pas ou est le point d'arrivée, la seule chose qu'on puisse faire, c'est de reprendre depuis le point de départ : la famille Ashidaka et la mystérieuse mine de fer utilisée par ses plus grands forgerons

ensuite, une petite phase d'enquête sur place, qui devrait leur permettre d'obtenir assez rapidement la coopération du chef de famille ou d'une autorité quelconque s'ils disent "vous voyez ce sabre Kaiu qu'on a trouvé sur un serviteur de l'outremonde ? (pas besoin de dire "oni" dans le fond), ben c'est curieux, il est forgé dans un acier qu'on ne trouve que chez vous et personne ne l'a signé". Le tout enrobé d'un peu de diplomatie pour faire bien comprendre que "vous savez, on voudrait pas que tout ça s'ébruite, hein, donc si vous pouviez nous aider à régler la question discrètement... "

ça me semble quand même à la fois plus simple et en même temps paradoxalement "subtil" (c'est un indice, pas une solution) que le coup du message gravé dans la lame qui dirait un machin du genre

"Ashidaka-le-maho-tsukai
12 avenue des forgerons corrompus
sabres maudits de qualité, pactes démoniaques et saloperies diverses"

non ? ;)

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Message par Pénombre » 30 sept. 2008, 07:56

Le dernier Ornithorynque a écrit : Ensuite, vient l'idée de reconnaître l'emploi de minérais provenant des terres de la grue avec les techniques de forge kaïu.
Là je trouve cela très intéréssant :x Mais, l'ashidaka ne fournira pas d'acier aussi pur au forgeron kaïu. (l'acier me semble à mon sens trop précieux pour qu'il désire le dépenser pour un oni (et ce même si il lui a donné son nom). Si cela avait été le cas, il aurait fait lui même les lames.).
Est ce que l'acier "courant" du clan de la grue reste reconnaissable ?
Est ce que avec le nombre de forgeron existant à rokugan (Il doit y en avoir une certaines quantité pour ce qui est d'équiper tout le monde ?), le style d'un forgeron Kaïu dont les lames ne sont jamais sortie du clan du crabe sera reconnaissable ? (certes, on peut voir qu'il s'agit d'une lame forgé par un kaïu, mais ne serais ce pas le maximum ?).

attention, ce qui suit peut être spoiler :



le minerai de fer qu'utilisent les plus grands forgerons Grue (celui des fameuses Lames Kakita, dont les reflets sont reconnaissables) est issu d'une seule veine, qui se trouve être sous le site de la tombe de Doji Yasurugi. (Secrets of the Crane) : Kakita fit déplacer la sépulture de son fils après sa mort et dévoila (mais on ne sait pas comment lui l'a su...) que la veine de fer qui se trouvait là était d'une qualité sans égal dans tout l'empire. Ce qui est encore le cas aujourd'hui. La croyance chez les rares Kakita au courant de l'origine de ce fer (qui n'est jamais utilisé entièrement pour une lame mais ajouté à son alliage...) est que la pureté de Yasurugi s'est propagée dans le sol et que d'une certaine manière, toutes les épées forgées avec ce fer sont siennes.

la technique propre à un Kaiu donné n'est pas forcément reconnaissable, mais les sabres Kaiu eux le sont et plus généralement, les sabres Crabe sont assez répandus pour qu'on reconnaisse les principales finitions "de base" de ce style. L'acier (et les armes) sont les deux principales exportations du clan du Crabe.

même poli par des Grues et avec de l'acier originaire de leurs terres (d'ou les reflets bleutés propres aux lames Kakita) il sera évident à un duelliste Iaijutsu, à un Kakita ou un Kaiu (ou n'importe quel bushi vraiment amateur de sabres) que cette arme soit-disant Grue n'a pas été forgée dans les traditions de ce clan. Même s'ils ne peuvent identifier le forgeron, nos pjs chercheront à savoir du coup à quelle tradition cette lame - sans poinçon - se rattache et ils auront au moins un indice sur sa provenance Crabe. Si avec ça ils n'ont pas la puce à l'oreille...

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Message par Vlad » 30 sept. 2008, 08:06

Personnellement, j'approuve le point de vue de Penombre.

C'est somme toute la solution la plus élégante, la plus plausible (pas d'histoire de haiku que n'importe qui au cours de la préparation du sabre risquerait de découvrir) et potentiellement la plus intéressante (comment diable les serviteurs de l'outremonde ont ils pu faire sortir de l'acier Ashidaka ?).

Ils ont sûrement des complices dans la place. Et si ce katana n'était pas un cas isolé ? Va t on voir d'autres serviteurs de Fu Leng équipés d'armes forgées avec le meilleur métal rokugani ? Y a t il un "trafic" organisé ? Peut être que depuis des mois voire des années quelques kilos de fer disparaissent de temps en temps... Tu peux enchaîner avec une série de scénarii-enquêtes pour démonter le trafic (cela changera du classique trafic d'opium avec des répercussions bien plus importantes).

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Message par Akaguma » 30 sept. 2008, 14:31

Ca me fait penser à un scénario que j'avais écrit, dans lequel les joueurs étaient venus en aide aux apprentis d'une forge dont le jeune (et cependant très talentueux) maître venait de mourir (assassiné dans l'aventure précédente). Les autorités menaçaient de saisir la forge en question si les apprentis ne pouvaient pas montrer le document dans lequel le maître-forgeron désignait son légitime successeur.
Seulement voilà, pas le moindre document en vue.
L'un des PJ vit en rêve ce serait l'oeuvre du maître qui parlerait. Les PJ ont alors pensé à enlever les poignées de leurs sabres (que le maître leur avait offert en récompense lors d'une aventure précédente), et à lire l'inscription sur la soie de la lame. La soie était datée et signée d'un côté, et une phrase poétique correspondant plus ou moins au possesseur du sabre était gravée sur l'autre côté. En comparant leurs phrases, ils découvrirent qu'elles n'avaient que cinq ou sept syllabes, ce qui leur a fait penser à des bouts de haiku, et que sans doute, il devait y en avoir d'autres.
Le jeune maître en question était connu pour être très clairvoyant, et qu'il aimait à graver un petit mot à l'intention du futur possesseur, il aurait très bien pu avoir écrit son testament de cette façon.
Vu le jeune âge du maître, il n'avait pu avoir fabriqué tant de sabres que ça, les PJ purent rapidement obtenir une liste des personnes prestigieuses qui avaient reçu de tels sabres. Ils ont du alors se promener d'un bout a l'autre de l'Empire pour pouvoir recopier les bouts de poèmes qui, au final, assemblés dans l'ordre chronologique (grâce à la date de forge gravée), formaient plusieurs haiku (en fait c'était même des renga : des poèmes de 5-7-5-7-7 syllabes).
Après les avoir tournés dans tous les sens, ils se rendirent compte qu'en prenant la première syllabe de chaque vers, cela donnait le nom de l'une des apprenties du maître.

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Message par Le dernier Ornithorynque » 07 oct. 2008, 22:16

J'ai donc laisser tomber les histoires d'inscriptions sur la lame.
L'idée de pénombre colle parfaitement avec le type d'indice que je souhaite donner.
Pour des scénarios de type enquête, j'ai tendance à fonctionner de cette façon : Je donne à mes joueurs tout ce qu'il leur faut pour comprendre qu'il y a un problème dès les premiers instants de l'enquête. Bien entendu ces premiers signes sont subtils et souvent cachés dans la foule de chose à prendre en considération.
Puis au fur et à mesure de l'enquête, les joueurs vont démeler des intrigues qui ne leur serviront peut être pas à grand chose, mais où ils appercevront quelques autres indices (toujours camouflés).
Souvent, les personnages enfoncent des portes ouvertes, donc à des lieux où je suis sur qu'ils passeront. Ces moments ne me servent qu'a disséminer un petit indice ou deux
Le final peut être extrèment aisé si les joueurs ne se sont pas focalisé, ont fait une synthèse de toutes les choses rencontrées et que, surtout, ils n'écartent aucune possibilité.
Mais dans le cas où ils ne comprennent pas, je n'hésite pas à les laisser s'enliser.
Ils ont tout ce qu'ils ont besoin d'avoir sous les yeux. Mais ne le voient pas.
J'ai en effet remarqué que mes joueurs (A cette époque, j'en faisais parti, un ami nous a fait jouer la cité des mensonges) avaient tendance à se focaliser sur le moindre indice. Or, pour palier ce fait, je m'applique désormais à donner de nombreuses pistes. Le détail vraiment important va se perdre (ou non) dans la masse.
Le scénario de goethe, Vie Eternelle, illustre a mon sens cette approche : Le détail déterminant est la couleur des yeux d'un PNJ ainsi que (peut être dans une moindre mesure) sa main directrice. Détail qui est la clé du scénario.

Ils sont à la recherche de traces de maho sur les terres de l'académie Kakita.
Mais ils doutent que cette simple suspicion soit réelle. (2 autres lieux ont été visité précédément dans la même optique sans que rien n'ai été trouvé).
Or, durant leurs visites, ils ont appris qu'un forgeron de la famille kaïu avait disparu. (détail qui était en présence d'un autre os beaucoup plus intéréssant à ronger et qui fut donc totalement oublié).
Donc sur une large période de temps qui leur laisse la possibilité de s'ennuyer et de vouloir passer à autre chose :
A l'académie, un sensei de l'art du duel disparaît le jour du nouvel an.
La plupart des témoignages et preuves laissent à penser qu'ils se serait enfuit avec la geisha qu'il aimait et dont il ne pouvait racheter le contrat. Mais cette attitude ne correspond pas du tout à la personnalité du dit sensei. L'ayant cotoyé, ils s'en rendront peut être compte. La véritable histoire (le maho accompagné de l'oni ont enlevé le senseï, une fois blessé par l'oni il a semblé leur obéir) est compté par un vieux fou ...
Les joueurs subiront l'assaut de l'Oni plus ou moins bien préparé (suivant le degré d'ennuis) et ce dans un village où le maho tsukaï à effectué une collecte de sang. L'oni perdra (ou pas) l'un de ses 6 katanas au cours de la confrontation avant de s'enfuir.
Sauf que la confrontation n'avait pas pour but de les tuer mais de blesser un maximum de personne. L'oni dispose du pouvoir marionnette de sang et enduit de son sang ces lames. Toutes personnes blessée sera potentiellement sous son contrôle. Son maître à besoin de samouraï provenant d'horizons multiples.
C'est là qu'intervient la lame.
Les joueurs vont ils réussir en une journée à résoudre le mystère de la lame ? (l'oni active son pouvoir une fois la nuit tombée.
C'est cela qui va décider de la scène finale : Un groupe qui a compris dans quel guêpier il mettait les pieds, ou a l'inverse, qui va se trouver privé d'une partie de ses membres, sans l'outillage nécéssaire (du jade et une meute de daïdoji) pour affronter la création du maho tsukaï : l'armure de sang (dont le sensei kakita était un des "ingredients").
Je met la résolution de l'enquête à un autre niveau : Quel que soit leur perspicacité mes joueurs iront jusqu'a la scène finale. C'est de leur perspicacité que dépendra leur survie.
Cela vous semble t'il cohérent ?
Avez vous d'autres approches de l'enquête (j'ai réussi à détourner mon propre sujet, ...) ?
Il me semble que dans ce contexte, l'ashidaka maho tsukaï ne donnerait pas de l'acier aussi pur que celui de la tombe du fils de Kakita pour façonner 6 lames à un oni ?
Si non, un acier plus banal sera t'il également reconnaissable ?

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