Mon crabe et moi

Hida Uruku · Message par **Hida Uruku** » 28 août 2008, 19:24

Voilà, j'ai commencé L5A , il y a 6 mois et j'ai fait 4 parties ( oui petit rythme et c'est pas faute de pousser mon MJ ). Une petite campagne visant à empêcher le réveil d'un Oni qui elle même fait partie d'une GROSSE campagne.

erreur de jeune PJ, je joue un crabe qui a d'autres souhait que celui d'être juste "un gros warrior" et mets en avant ma volonté d'être un meneur. je commence en prenant art de la guerre, jeu de go, histoire et mes comp de samuraï ( auquel je rajoute montagnard et quelques autres que je trouve logique pour mon PJ mais ... je prends pas étiquette.

1ère partie : Je fais une grosse boulette et je perds en honneur. fin de partie je demande au Kuni qsui nous accompagne de me rappeller mes bases ( en tant que Samuraï, j'ai quand même eu quelques bases d'étiquette, non ?) et j'ouvre la comp à 1.

Je continue à jouer en étant en retrait , observant les bushi qui m'accompagnent ( moto, mirumoto et ronin ex scorpion , et mon Kuni ). Je suis très respectueux, j'en fais jamais trop et j'observe.

fin de 4ème partie ( réussite ) je demande à mon MJ ( qui m'autorise un 3 en jiajutsu ) de prendre un 2 en étiquette ( j'explique que vu mon PJ, il y a peu de chance que j'aille plus loin mais que c'est un effort consenti de mon crabe vis à vis des autres bushi ).

Et là, certains Pjs me reprochent d'être à 2 en étiquette aussi rapidement. Moi, je vois pas le mal mais eux ont fait e,ntre 4 à 6 parties de plus et le meilleur score à la table est de 2.

Alors est moi l'abhération ou eux ?

Merci de m'éclairer de votre sagesse.

Boujou

Tankenka · Message par **Tankenka** » 28 août 2008, 19:37

Perso je ne vois pas en quoi c'est choquant.

Si pendant vos parties tu as eu de quoi apprendre (être au contact d'un ambassadeur, de passage à la cité impériale, ou prendre des résponsabilités -en tant que meneur d'hommes)

si vous avez du temps mort entre les parties (genre il se passe 6 mois entre le sénar 2 et le 3) là y'a aucun problème (ce n'est que le niveau 2 quand même !!!)

Donc moi en tant que mj j'accepterai selon ce que j'ai ennoncé plus haut.

Maintenant il est vrai que les Crabes ne sont pas réputés pour leurs manières, et d'autant plus les shugenja Kuni (ce que tu n'es pas vu que tu es bushi je crois).
Les ambassadeurs crabe sont plutôt les Yasuki et il y a aussi une école de courtisan Hiruma.

Hida Uruku · Message par **Hida Uruku** » 28 août 2008, 19:50

Mon MJ, ça le choque pas mais comme d'autres joueurs sont choqués ( vexés) que le crabe est autant qu'eux en étiquette au bout de 4 parties, je me posais des questions

Mais c'est que les autres sont Yoriki impériaux ( pas sûr du tout de l'orthographe, là !) et moi, non. Donc ça l'a fout tarte que je sois égal à eux en étiquette. Alors je suis trop ou eux , trop peu ?

Boujou

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2008, 20:07

Alors est moi l'abhération ou eux ?

eux.
ma meilleure partie, un Crabe (mais qui avait longtemps servi chez les Grues

) Magistrat d'Emeraude leader du groupe des PJ.
A Ryoko Owari, campagne politique.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 28 août 2008, 20:07

Alors :
- tout d'abord, rien n'interdit à un Crabe d'être doué en étiquette. Ca n'est pas encouragé dans la plupart des familles du clan (encore que chez les Yasuki...) et la majorité des crabes sont des guerriers qui sont trop occupés à combattre et survivre pour ça, mais rien ne l'interdit.

- la subtilité, la politesse et le raffinement sont des choses très différentes. Le clan du Crabe peut difficilement se permettre sur le plan économique d'être raffiné et autant ses origines, son fondateur que son histoire font qu'il considère que le raffinement est un truc inutile, voire du gaspillage. Mais on peut être pragmatique sans être un bourrin. Cet archétype a la vie dure mais tous les Crabes ne sont pas des monstres comme Hida Kisada qui lui pourrait se permettre de poutrer du gros oni sans cogiter. De fait, Kisada est un très bon stratège parce qu'il est conscient que la plupart des monstres de l'outremonde, dés qu'on dépasse le gobelin ou le zombie de base, sont plus mortels que beaucoup de guerriers expérimentés. Et ça, vu que leurs sensei sont normalement des vétérans mutilés par la guerre, la quasi-totalité des Crabe le savent aussi. Après, il y a toujours des gens trop cons pour comprendre.

- les autres clans attachent bcp d'importance aux bonnes manières. Sans forcément qu'il soit insultant, un Crabe lui se contente du minimum. S'il utilise souvent des gros mots, il sait que ce sont des gros mots et la plupart des crabes préfèrent tenir leur bouche fermée dans des situations sociales que de la ramener à tout crin. Vulgaire, pas bourrin ni stupide.

- au sein de son propre clan, on n'attend pas d'un crabe qu'il soit un courtisan. Cependant, s'il joue le rôle qu'on lui a donné, ce qu'il fait par ailleurs n'est jamais un problème. Evidemment, certains pourraient trouver ça idiot, voire s'amuser aux dépens de notre héros, mais si l'on attend de lui qu'il soit un bon guerrier, rien ne lui interdit d'être un bon guerrier subtil.

- les daimyo et responsables du clan ont plus de contacts avec le reste de l'empire que certains bushi qui ne quittent jamais le mur. C'est vaste, les terres du crabe et on y vit de manière quasiment normale (bien qu'assez vulgaire) selon les standards rokugani. Pas mal de gens influents dans le clan peuvent trouver très utile un bon guerrier capable de discuter parce qu'on a pas le choix avec les voisins sans qu'on risque la guerre dés la fin de la deuxième phrase. D'ailleurs, la plupart des Yasuki, qui gèrent l'essentiel des rapports extérieurs du clan, n'ont pas pour réputation d'être des brutasses qui rotent et qui pètent. Ce que les autres clans leur reprochent, c'est d'être des finasseurs un peu trop amoureux des koku. Si certains sont des mauvaises caricatures de marchands avides, d'autres sont des gens très raffinés. Ils sont originaires de la Grue à la base...

En ce qui concerne les autres joueurs : dans la mystique sociale rokugani, un samurai ne s'inquiète pas des mérites des autres mais s'attache à cultiver les siens. Ca n'est pas en dénigrant autrui que tu le surpasses mais en faisant mieux que lui. Si des yoriki de clans qui se disent "respectables" regardent de travers un Crabe parce qu'il sait bien parler et a de la culture, la question qu'ils devraient se poser à mon sens ne serait pas du genre "pourquoi un Crabe peut-il nous en remontrer en étiquette ?" mais plutôt "qui suis-je si même un Crabe est capable de faire meilleure impression que moi ?"
A eux, après, de savoir quelles compétences ils veulent monter mais si avec 2 en Etiquette tu es considéré comme le grosbill de la diplomatie dans ton groupe, alors le problème n'est pas comment tu joues ton Crabe mais comment eux jouent leurs personnages qui sont censés être bien élevés, raffinés et tout ça.

Parce que 1 en Etiquette, le minimum pour les clans "raffinés" (souvent fourni dans le package d'école d'ailleurs), c'est bien ce que ça veut dire, le minimum. Des samurai du Lion ou de la Grue avec 1 en Etiquette, y en a des dizaines de milliers et le reste du monde ne les trouve pas exceptionellement polis. Juste suffisamment pour ne pas déshonorer leurs ancêtres.

Par ailleurs, tout est question d'archétype. Tous les Lions ne sont pas forcément hautains et rigides, tous les Grues pas forcément verbeux et condescendants, tous les Dragons pas forcément mystérieux et agaçants, tous les phénix pas forcément pompeux et moralisateurs, tous les Scorpions forcément mielleux et sournois... pourquoi tous les Crabes devraient-ils être bourrins et grossiers ?

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2008, 20:14

Mon Kakita "normal" : 3 en Iai, Etiquette, Courtisan, Poésie.

edit : à la relecture, peut-être pas Courtisan.

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 28 août 2008, 20:18

Bon. Ca dépend très évidemment de comment la compétence est considérée dans la campagne, dans l'ambiance avec les autres joueurs, etc. Si au cours des parties précédentes, le MJ s'est efforcé de faire comprendre à ses joueurs que "Etiquette" c'est une compétence qui se mérite, qu'il faut vachement en baver pour la monter... Eh bien dans ce cas-là il est normal que les autres PJs ressentent comme une injustice le fait qu'eux ont eu l'impression de / ont dû en baver pour la monter jusqu'à 2, et que le crabe de service débarque et la monte "aussi facilement"... On est d'accord, ton perso a fait des efforts, et ça doit être récompensé, mais si des mecs qui sont Yorikis impériaux ont dû sérieusement en baver pour avoir la compétence à 2, il est logique qu'ils l'aient mauvaise de voir qu'un crabe, dont ce n'est absolument pas la spécialité, puissent atteindre aussi rapidement le même niveau qu'eux.

Plus précisément, je ne trouve pas très étonnant qu'un MJ qui fait une campagne tournant autour de PJs Yorikis impériaux attache beaucoup d'enjeu aux compétences de cour, et fasse bien sentir à ses joueurs qu'il ne s'agit pas de compétences comme les autres, qu'elles ont un peu un statut à part, etc. C'est normal, et c'est plutôt bien joué de la part du MJ d'avoir réussi à faire ressentir ce genre de chose à ses joueurs (faut le faire quand même pour que des joueurs s'offusquent qu'un personnage ait une compétence à 2, non? Sincèrement, chapeau au MJ).

A mon sens, ton MJ aurait dû s'arranger pour quand même maintenir une différence entre le crabe qui apprend depuis peu et les Yorikis dont c'est le métier, par exemple en leur inventant une compétence spéciale (genre "Etiquette : cour impériale"), ou en permettant à ton perso d'acquérir non pas "Etiquette" mais "Connaissance : étiquette" pour marquer le fait que ton perso "connait" les règles, mais qu'il ne les intègre pas encore naturellement (sans devoir y réfléchir) dans son comportement, ou encore au minimum en maintenant toujours un ou deux niveaux d'écart avec les Yorikis.

Pour illustrer, Kyorou et moi avons joué dans une très longue campagne dans un monde de pirates : pour rendre l'ambiance également au niveau des compétences, le MJ avait inventé un nombre toujours croissant de compétences dérivées pour la navigation. Le mec de base avait "navigation", qui se montait normalement, comme toute autre compétence ; mais ensuite il y avait moyen d'avoir une compétence "Navigation : vitesse", "Navigation : récifs", "Navigation : tempêtes", qui ne se gagnaient que très difficilement, dans des circonstances très particulières, après une pratique acharnée... Il avait même été jusqu'à instaurer une compétence particulière pour chacun des trois grands caps (Cap Horn, Cap de Bonne Espérance et le troisième en Australie dont j'oublie toujours le nom). Bref, ça faisait clairement la différence entre la compétence qu'on monte parce qu'on a assez d'xp pour le faire, et la compétence qui est vraiment un enjeu dans ce monde-là, et que très peu de personnes ont...

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2008, 20:22

entre le crabe qui apprend depuis peu et les Yorikis dont c'est le métier

bah en me^me temps y'en a un qui bosse, les autres tant pis pour eux ...

par contre j'aime bien l'astuce de Connaissance : Etiquette sauf que c'est admettre qu'un Crabe est plus lent de la casquette pour les règles d'étiquette ...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 28 août 2008, 20:36

Bon. Ca dépend très évidemment de comment la compétence est considérée dans la campagne, dans l'ambiance avec les autres joueurs, etc. Si au cours des parties précédentes, le MJ s'est efforcé de faire comprendre à ses joueurs que "Etiquette" c'est une compétence qui se mérite, qu'il faut vachement en baver pour la monter... Eh bien dans ce cas-là il est normal que les autres PJs ressentent comme une injustice le fait qu'eux ont eu l'impression de / ont dû en baver pour la monter jusqu'à 2, et que le crabe de service débarque et la monte "aussi facilement"... On est d'accord, ton perso a fait des efforts, et ça doit être récompensé, mais si des mecs qui sont Yorikis impériaux ont dû sérieusement en baver pour avoir la compétence à 2, il est logique qu'ils l'aient mauvaise de voir qu'un crabe, dont ce n'est absolument pas la spécialité, puissent atteindre aussi rapidement le même niveau qu'eux.

pourquoi ? s'ils en ont bavé pour Etiquette, lui aussi en toute logique. Là, on a un gars qui au lieu de bourriner sur une compétence la monte doucement, avec accord de son mj et de manière vraisemblable. Et rien n'indique que les autres en aient "bavé". Juste qu'ils ont préféré négliger cette compétence au profit d'autres...

par ailleurs, dans le cas de figure classique, si tu t'entraines à un truc, tu en négliges d'autres. Donc, on a peut-être un crabe doué en étiquette mais il y a certainement des domaines ou les autres joueurs sont doués, voire supérieurs à lui alors qu'il est censé y exceller. Ca marche dans les deux sens et les "yoriki de métier" qui ont négligé etiquette, ils ont bien du monter un tas de trucs qui leur sont utiles par ailleurs, que ne possède pas forcément le crabe

après, s'ils ont tout misé sur leurs Anneaux pour passer de rang de maitrise, ben désolé, c'est pas au joueur qui a utilisé les possibilités offertes par le jeu d'agir autrement qu'il faut en vouloir.

Curieusement, d'ailleurs, dés qu'ils ont mis les pieds une fois sur le Mur, les joueurs ne se demandent quasiment jamais si dépasser 2 en Connaissance de l'Outremonde ça serait compatible avec la vision du monde qu'à leur perso.
Pour eux, c'est une question de survie et donc, s'ils obtiennent le droit d'acquérir cette compétence, ils ne voient pas pourquoi à exposition égale aux risques de l'outremonde ils devraient moins la développer qu'un Crabe, s'pas ? et pourtant, tout savoir sur les gobelins et les oni quand on est un courtisan Doji, c'est pas vraiment un bon point sur le CV s'pas ?

alors pourquoi le pj Crabe qui veut survivre en situations sociales et qui en plus se limite de lui-même au rang 2 dans une compétence devrait-il susciter la jalousie des autres joueurs ?

le jeu le permet, le joueur se limite lui-même dans le rythme d'acquisition et dans le degré de maitrise (et combien de joueurs font ça d'eux-mêmes quelle que soit la compétence ou le jeu considéré d'ailleurs ?) et il devrait en plus devoir rendre des comptes alors que rien n'empéchait les autres de faire pareil s'ils le voulaient ? Et que, selon toute vraisemblance, ils ne se poseront jamais la question de savoir s'ils "méritent" vis à vis du Crabe d'apprendre Outremonde et Tetsubo à 4 parce que c'est indispensable pour tenir contre les ogres et les oni...

(et par pitié, qu'on ne vienne pas me raconter qu'il est plus facile d'apprendre connaissance de l'outremonde ou comment se servir efficacement d'un tetsubo que d'apprendre les bonnes manières au rang 2.... )

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 28 août 2008, 20:37

Kakita Inigin a écrit : bah en me^me temps y'en a un qui bosse, les autres tant pis pour eux ...

D'après ce que j'ai compris (mais j'ai peut-être aussi compris de travers), ce n'est pas vraiment ça qui se passe dans la campagne. Il me semble que le MJ s'est arrangé pour faire comprendre à ses joueurs que la compétence Etiquette, on ne la montait pas quand on voulait, juste parce qu'on a les xp qui vont avec. Il me semble au contraire qu'il a fort limité la possibilité de ses joueurs Yorikis de monter cette compétence : la preuve, ils sont déjà super fiers d'avoir pu la monter à 2. J'ai clairement l'impression que si le MJ les avait laissé faire, ils l'auraient clairement montée plus haut.

Kakita Inigin a écrit : par contre j'aime bien l'astuce de Connaissance : Etiquette sauf que c'est admettre qu'un Crabe est plus lent de la casquette pour les règles d'étiquette ...

Pas vraiment : c'est plutôt la différence entre quelqu'un qui connait théoriquement un truc, même dans les détails (Connaissance : Etiquette - 4), et quelqu'un qui a grandi dedans et qui applique presqu'inconsciemment ce qu'il en connait, même si c'est peu (Etiquette 1). Le premier connait les fautes à ne pas faire, tout ça, mais doit être relativement concentré sur ce qu'il fait pour bien l'appliquer ; le deuxième serait peut-être incapable d'expliquer pourquoi il agit comme ça, mais il le fait, parce que c'est comme ça qu'on lui a toujours appris à se comporter. (IRL on a véritablement découvert la réalité de cette différence quand on a essayé de définir les compétences des ouvriers : il est souvent arrivé, lors de ces études, que les ouvriers soient incapables d'expliquer les techniques qu'ils utilisaient pourtant tous les jours ("je ne sais pas expliquer comment on fait, mais je sais le faire, c'est tout"). Par contre ces techniques étaient des trésors de savoir-faire, complexes et précises, et ils les appliquaient à merveille.)

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 28 août 2008, 20:42

Pénombre a écrit : pourquoi ? s'ils en ont bavé pour Etiquette, lui aussi en toute logique. Là, on a un gars qui au lieu de bourriner sur une compétence la monte doucement, avec accord de son mj et de manière vraisemblable. Et rien n'indique que les autres en aient "bavé". Juste qu'ils ont préféré négliger cette compétence au profit d'autres...

That's the point. Il faudrait qu'Hida Uruku nous éclaire sur ce point : s'ils ont Etiquette seulement à 2, est-ce par négligence, ou parce que le MJ les a limités?

Hida Uruku · Message par **Hida Uruku** » 28 août 2008, 21:10

Bah sachant qu'il y en a avec plusieurs comp de combat à 3 ou 4, que là, ils arrivent juste sur les terres du crabe, qu'ils ont tous montés leurs anneaux et que le MJ a juste expliqué à quel point "étiquette" était importante ( il a même précisé au PJ qui me parlait de mon étiquette qu'il lui aurait jamais interdit de prendre étiquette à 3 ). je pense que c'est pas négligence et que du coup, ça leur fait mal au C.. ( c'est très crabe ça, n'est il pas ? ).

Boujou

Kakita Ideochi · Message par **Kakita Ideochi** » 28 août 2008, 21:23

personnellement, j'aurai plutot tendance a être surpris que les yoriki impériaux n'être QUE a 2 en étiquette alors qu'ils voient le crabe bosser et faire de son mieux... franchement, plutôt qu'être jaloux du crabe, autant bosser pour être meilleur que lui, mais la c'est mon coté perfection kakita qui parle :p

et puis après tout, chacun dépense son xp comme il l'entend non? c'est ton perso, pas le leur, si ils sont véxés de ta répartition d'xp, ils sont un peu... erm.. j'men arrête la, le peu que j'ai en étiquette m'empêche de continuer

P.S : noter les smileys dans le texte hein

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 28 août 2008, 21:30

Effectivement, si ils ont préféré monter leurs anneaux, là tant pis pour eux, ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-même...

Hida Uruku · Message par **Hida Uruku** » 29 août 2008, 01:59

D'où l'intérêt de cette communauté. franchement, ça avait l'air d'étonné tellement que je me suis posé la question si c'était moi qui hallucinait ou non. Et bien vos réponses me rassurent mais malheureusement, j'avais oublié un détaille dans la présentation du problème ( et pas des moindres) : En temps JdR, cela faisait 15 jours que nous étions parti donc en 20 jours je suis passé de 0 à 2 en étiquette.

ça change la donne pour vous ?

Boujou