Questions sur le combat (tout court !)

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Ariman
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Message par Ariman » 20 sept. 2006, 18:49

Concernant la taille du ono.
Il fait 1,80 m et + dans la planche des armes en L5A 1ère édition.
J'ai aussi plusieurs représentations de bataille sur des bouquins divers sur le Japon où les ono sont largement plus grands que les bushi qui les manient.
Dommage que toutes les descriptions détaillées (chifrées) donnent 1.20 à 1.50 environ, fait attention les estampes sont trompeuses sur les tailles, voire trés flateuses :)
La diférence entre Masakari et Ono c'est une mains et 2 mains principalement. Maintenant L5R appelle Ono les haches à 2 mains mais tu as différentes appelations suivant la forme de la lame (simple, double, étroite et large en gros). Ensuite ton machin de 1.80+ c'est plus catégorie arme d'hast genre voulge ou halebarde.
Donc le standard à retenir c'est 1.20m-1.50m, après chez toi tu fais comme tu veux c'est un autre débat.

L'équipement ne s'est pas allégé pendant la période Muromachi. Au contraire, c'est "l'âge d'or" des armes lourdes de toute sorte.
Bon alors la dessus ca va être compliqué vu que j'ai des informations assez différentes : l'age d'or comme tu dis des armures c'est plutot Kamakura jusqu'au tournant des invasions mongoles, je vois pas trop les armures dans une ére de paix (relative) telle que Muromachi.
Et oui le katana est arrivé en doublon avant de remplacer le Tachi mais avant Muromachi, par contre si la forme de l'arme s'est transformée à ce moment sa dénomination en tant que Katana je ne saurai la dater exactement, surtout vu tous les courants de forgerons de l'époque. Mais à la base c'est bien pendant Nambokucho que le Katana prend forme pour suppléer puis remplacer l'imposant Tashi (avec des variantes style Nodachi de taille plus grande : 1.20-1.50) suite aux modifications des modes de combat ...

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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 21 sept. 2006, 09:08

Shoju a écrit :Juste sur ce point, après le fait que l'arme soit essentiellement maniée par des moines guerriers (d'où le "votive weapon" peut être),
Non.
Une arme votive est une arme factice donnée en offrande aux dieux.
Shoju a écrit :la planche de L5A 1ed mentionne justement :

Ono : Hache de bataille mesurant environ 1m20 de long ... p.123 (plus vérifiable par tout le monde.
L'échelle de la table est de 1 cm = 25 cm soit pour un ono 7.5 cm --> 187,5 cm.
Sur cette planche d'arme, le ono est sensiblement de la même taille que le tetsubo. Le tetsubo fait 1,2 m ?
Shoju a écrit :@ Kojiro : c'est pas "toucher" en un coup qu'il faut, je pense, comprendre, c'est tenir plusieurs assaillants en respect et certainement par plusieurs frappes les éliminer ... Mais l'envergure et l'inertie de l'arme semblait permettre à ceux qui la maniait de se débarasser de plusieurs assaillants. Après est-ce vrai ? Ce sont qqs sources "historiques".
Mais dans une démarche rigoureuse d'examen d'un document Shoju, de deux choses, soit on considère qu'un texte est fiable et on s'en tient à ce qui est écrit soit on considère qu'il n'est pas fiable et on ne peut pas s'appuyer sur un élément pour faire des spéculations.

Aussi, l'inertie d'une arme blanche dépend de deux choses :
Son poids. Plus c'est lourd, plus c'est "inerte" (il faut beaucoup de force pour la mettre en mouvement)
Son centre de gravité. Plus le centre de gravité de l'arme est éloigné de la prise de main du porteur, plus c'est "inerte" (moins elle est maniable).

Le ono a ces deux caractéristiques, ce qui le classifie dans les armes lentes (comme le tetsubo, le dai tsuchi ...).

Lent ne veut pas dire qu'elles bougent lentement, au contraire même puisque c'est la force du développement qui fait tout la dangerosité de ces armes mais lentes à mettre en oeuvre (armer / frapper) et lentes à réagir (une fois que la force est mise en oeuvre par le porteur, elle ne peut pas être modifiée en raison même du fort développement).

Tu parles d'envergure. Justement, ma remarque précédente reste en suspend. Avec un ono de "seulement" 1,20 face à des lames de 70 cm, l'adversaire peut encore plus facilement se rapprocher pour frapper quand le ono part balayer de l'autre coté avec cette forte inertie.
De quelle envergure dispose alors le porteur de ono face à des adversaires armés de naginata et de yari de largement plus de 2 mètres ?
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 21 sept. 2006, 09:44

Ariman a écrit :Dommage que toutes les descriptions détaillées (chifrées) donnent 1.20 à 1.50 environ, fait attention les estampes sont trompeuses sur les tailles, voire trés flateuses :)
- 2 douteuses (wiki où l'utilisation de l'arme c'est entre autre défoncer les portes des châteaux et une arme votive) ne font pas pour moi une "description détaillée".
- dans ces 2 sources, c'est 1,20 pas 1,50.
- Si le ono sur les estampes fait "en vrai" 1,20 m alors les yari font 1,40 m.
Bon alors la dessus ca va être compliqué vu que j'ai des informations assez différentes : l'age d'or comme tu dis des armures c'est plutot Kamakura jusqu'au tournant des invasions mongoles, je vois pas trop les armures dans une ére de paix (relative) telle que Muromachi.
Je parle là des armes, pas des armures. Nodachi, naginata etc ... fleurissent sous Muromachi ce qui va à l'encontre de ton affirmation gratuite sur "l'allégement de son équipement".
Et oui le katana est arrivé en doublon avant de remplacer le Tachi mais avant Muromachi, par contre si la forme de l'arme s'est transformée à ce moment sa dénomination en tant que Katana je ne saurai la dater exactement, surtout vu tous les courants de forgerons de l'époque. Mais à la base c'est bien pendant Nambokucho que le Katana prend forme pour suppléer puis remplacer l'imposant Tashi (avec des variantes style Nodachi de taille plus grande : 1.20-1.50) suite aux modifications des modes de combat ...
Encore une fois, ce qui qualifie la différence entre katana et tachi, c'est essentiellement le montage de la lame.
Il existe des lames montées tachi plus petites que des lames montées katana et inversement.
On peut monter une arme différemment selon l'utilisation que l'on lui préfère, encore une fois si elle est suffisamment courte mais cette taille s'apprécie avant tout par rapport à la taille des bras du propriétaire de l'arme et non pas par une règle arithmétique.

Les plus grands tachi mesurent environ 80 cm et les tachi plus courts sont de l'ordre de 70 cm.
Strictement parlant, une lame de moins de 60 cm (2 shaku) est un wakizashi.

Un katana fait donc au delà de 60 cm, si on veut y voir une moyenne ce serait autour de 65 cm.

Le Iaïjutsu c'est dégainer en frappant et c'est un art martial à part entière.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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Irazetsu
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Message par Irazetsu » 21 sept. 2006, 09:48

Moi je rigole bien quand je lis le titre du topic ^^.
Buy less, play more !

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Message par Shoju » 21 sept. 2006, 09:54

Mouais, surtout quand on lit noir sur blanc page 123 : le ono est une hache de bataille mesurant 1m20 ... Suis d'accord avec toi Irazetsu :)
J'aime les gens !

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Message par Shinjo Kyusuken » 21 sept. 2006, 10:03

Au moins on apprends plein de trucs !

Mais je trouve que la conversation devient stérile (quoi que très documentée apparemment).
Chacun campant sur ses positions on se croirait en 1916 ! (ou alors à une discution entre les "anciens" et les "modernes" au XIXième siècle...)

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Ariman
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Message par Ariman » 21 sept. 2006, 11:24

Je te rassure je ne me rapelle pas avoir vu Satori changer d'un iota sur ses opinions. T'as beau lui dire que c'écrit noir sur blanc il va chercher une loupe et une régle pour regarder ses estampes ...
Donc effectivement je vais arréter la car et reprendre à nouveau ce fabuleux philosophe décédé Raymond Devos :
on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort

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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 21 sept. 2006, 13:35

Shinjo Kyusuken a écrit :Au moins on apprends plein de trucs !

Mais je trouve que la conversation devient stérile (quoi que très documentée apparemment).
Chacun campant sur ses positions on se croirait en 1916 ! (ou alors à une discution entre les "anciens" et les "modernes" au XIXième siècle...)
Un "échange" qui part sur une réflexion méchante et qui est répondu par des insultes ne peut pas déboucher sur grand chose de constructif Kyusuken.

Le débat devient vite purement rhétorique et si tu n'as pas les connaissances requises pour trier le bon grain de l'ivraie, cela revient à accorder sa confiance à celui qui manie le mieux la rhétorique ou qui se pose en victime. :)

Si tu veux apprendre des choses fiables, il vaut mieux se méfier d'internet où l'information n'est pas toujours fiable, en tout cas surtout pas dans un forum de "discussion".
Rien ne vaut le livre écrit par une personne qualifiée pour des informations de qualité et plus on lit de livres, plus on a d'informations et plus on est critique sur l'information précedemment acquise ou que l'on découvre dans un nouveau livre.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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Message par Doji Satori » 21 sept. 2006, 13:52

Shoju a écrit :Mouais, surtout quand on lit noir sur blanc page 123 : le ono est une hache de bataille mesurant 1m20 ... Suis d'accord avec toi Irazetsu :)
Ariman a écrit :Je te rassure je ne me rapelle pas avoir vu Satori changer d'un iota sur ses opinions. T'as beau lui dire que c'écrit noir sur blanc il va chercher une loupe et une régle pour regarder ses estampes ...
Il ne vous reste plus que cette petite page 123 pour vous raccrocher à quelque chose de cohérent et je ne suis pas d'humeur à vous la laisser.

Puisque vous avez du mal à la voir, je vous recopie à la note de bas de page :
Les armes sont toutes à la même échelle : 1 cm représente 25 cm

Aussi, je vous rappelle que cette taille de ono ne change rien à mes propos.
Ariman a écrit :Donc effectivement je vais arréter la car et reprendre à nouveau ce fabuleux philosophe décédé Raymond Devos : on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort
Et comme les paroles de cet excellent homme sont réversibles et applicable à toute situation quelle quelle soit : "On voit plus facilement la paille dans l'œil de son voisin que la poutre chez soi".
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Shinjo Kyusuken
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Message par Shinjo Kyusuken » 21 sept. 2006, 14:04

Doji Satori a écrit : Un "échange" qui part sur une réflexion méchante et qui est répondu par des insultes ne peut pas déboucher sur grand chose de constructif Kyusuken.
Je ne viendrais pas sur ce terrain hautement glissant où seul les modérateurs peuvent s'aventurer... la seul chose c'est que dans toute discussion "musclée" qui de l'oeuf ou de la poule vient en premier, nul ne le sait...
Doji Satori a écrit : Rien ne vaut le livre écrit par une personne qualifiée pour des informations de qualité et plus on lit de livres, plus on a d'informations et plus on est critique sur l'information précedemment acquise ou que l'on découvre dans un nouveau livre.
L'histoire étant écrite par les vainqueurs...
Il est à noté d'ailleurs que bien que l'on puisse penser que l'Histoire est une science du passé, son étude et les informations attenante à cette science sont en constante évolution et ce qu'on croyait "véritable et immuable" prends souvent un éclaircissement tel que cela chamboule cette certitude. De même certaine théories mathématiques ou physiques ont eu une réputation de "vérité" qui s'est finalement révélée fausse...
Bref, même si des faits sont corroborés par plusieurs sources, écrits et "spécialistes" cela ne justifie pas de leur véracité.

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Ariman
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Message par Ariman » 21 sept. 2006, 14:48

Les insultes c'est toi qui les a lancées alors achetes toi un miroir. La taille du ono ou de la hache de guerre on te les donne depuis des bouquins et plusieures références sur Internet qui donnent les mêmes information que sur des reportages que j'ai vu à la TV, toi tu t'obstines avec ton image qui, pas de bol, renvoit à un chiffre que tu n'apprécie pas.
Je sais pas quel est ton probléme dans la vie mais ca ne m'interesse pas, pas plus que tes posts à présent.

Bye

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Message par Shoju » 21 sept. 2006, 15:17

Ca tourne à l'obsession cette taille de ono ... Mais enfin le ono est un ... hache, pas une hallebarde.

Va consulter l'ouvrage de Knutsen intitulé "Japanese Weapons" que je t'ai conseillé et on discutera posément après. Tu y trouveras toutes tes réponses et plein de références ...
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Seijuro
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Message par Seijuro » 21 sept. 2006, 15:37

Allons allons, le but de cette discussion était de faire profiter tout le monde de ses connaissances, expériences, et rien ne nécessite de tomber dans la répartie de cours de recré. Certains ont avancé des arguments et d'autre essayer d'y opposer ce qu'il pensait être juste, personne n'a vraiment raison ni tord et chacun est libre de trouver la réponse qu'il cherche dans les posts de l'un ou de l'autre.

Toutefois dans les méandres de ce topic une chose est sûre, le sujet passionne du monde, mais je pense qu'il faut raison garder et éviter TOUS les dérapages qui mène aux dialogues de sourds.

Seijuro, moralisateur a 2 zenis :)

Hida Matsuura

Message par Hida Matsuura » 21 sept. 2006, 16:21

Samurai-san, il y a déjà eu ici un appel au calme, à la politesse et au dialogue. Ceci est le second et dernier avertissement, avant fermeture provisoire du sujet. Je vous engage à relire les principes les plus élémentaires de la Netiquette, les relire ne fait jamais de mal. Merci à tous.
Dernière modification par Hida Matsuura le 21 sept. 2006, 19:43, modifié 1 fois.

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Shoju
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Message par Shoju » 21 sept. 2006, 18:53

Seijuro a écrit :Allons allons, le but de cette discussion était de faire profiter tout le monde de ses connaissances, expériences, et rien ne nécessite de tomber dans la répartie de cours de recré. Certains ont avancé des arguments et d'autre essayer d'y opposer ce qu'il pensait être juste, personne n'a vraiment raison ni tord et chacun est libre de trouver la réponse qu'il cherche dans les posts de l'un ou de l'autre.

Toutefois dans les méandres de ce topic une chose est sûre, le sujet passionne du monde, mais je pense qu'il faut raison garder et éviter TOUS les dérapages qui mène aux dialogues de sourds.

Seijuro, moralisateur a 2 zenis :)
Là je ne suis pas d'accord, l'opinion n'a pas force d'arguments. C'est pas parce qu'on a un avis qu'il compte pour un argument et qu'on doive accepter le consensus.
Ce n'est pas une question de tort ou de raison ni même de goût ...

Il y a des ouvrages qui font référence et qui traitent du ono (en plus cette arme je la trouve moche :) ). Et dans ces ouvrages en langue anglaise, il est mentionné la taille d'environ 4 pieds.

Y'a pas de "je crois pas" ou encore de "c'est juste comme ça", c'est plutôt : on avance ses idées, on les débat et on prend le recul nécessaire.

Donc, je ne sais pas qui au juste s'intéresse à la taille du ono (et de ses 1m20) entre Ariman et Satori, mais une chose est sûre : on vous a donné des références, consultez-les et débatez en après si vous voulez !
(vous trouverez l'un comme l'autre les réponses à cette question (tragique :help: )

Quelle taille a le ono ? (4 feets)
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