Questions sur le combat (tout court !)

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Isawa Tsube
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Message par Isawa Tsube » 15 sept. 2006, 09:03

Seijuro a écrit :Loin de moi l'idée de jeter de l'huile sur le feu, mais faut être maso pour rester en face d'un mec armé d'un tetsubo alors qu'on est 3, personnellement j'aurai plutôt tendance a me placer tout autour de lui :) De plus, en boxe thai on frappe beaucoup avec les pieds car 1 : les pieds ont plus d'allonge que les bras, donc on prends moins de risques et 2 : un coup de pied fait bien plus mal qu'un coup de poing (le quadriceps étant le plus gros muscle du corps).
Hop je rajoute ma chtite graine au tas de blé.
En Boxe pied / poing, les pieds sont utilisés car ils permettent de garder la distance de "sécurité" tout en matraquant peu à peu les appuis (les jambes) de l'adversaire jusqu'à ce qu'il perde le controle de ses appuis et là boum, high kick. C'est en gros la technique moyenne sans panache ni risque énorme.
Dés que le combat se rapproche, on raccourcit les frappes, on utilise genou, poing voir coude si le combat est collé-serré.
Par contre la où je rejoindrais l'avis de certains c'est que je ne pense pas que le bête armer, lever, taper soit la seule façon de se battre avec un tetsubo.
Et hop je rejoins également vos avis et m'appuie sur ce qui a été dit par ma pomme 3 lignes plus haut. On ne change d'arme que si on se fait désarmer, fait quand même assez rare.
Le plus simple reste d'adapter sa prise sur l'arme. Par exemple, un lancier se fait serrer par 3 personnes. Soit il mouline et prends le risque d'être emporté par l'inertie de l'arme, soit il prends la lance de part et d'autre du manche, à la façon d'une rame, et peut attaquer et à droite et à gauche trés facilement, malgré le poids de l'arme.
Pareil pour un tetsubo, yari etc, ça permet de gérer des combats rapprochés au mieux malgré le poids du truc. Par contre, ça retire 90% de la dangerosité de l'arme lourde, ça revient à l'utiliser comme un baton ferré (qui est jugé comme une des armes les plus dangereuses des arts martiaux par sa versatilité: allonge si utilisé à bout de bras, rapide si mains de part et d'autre).

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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 15 sept. 2006, 10:27

Shoju a écrit :
Doji Satori a écrit : Non.
Dans un combat, on ne perd pas l'init. Le type situé à l'extrémité attend que le ono "balaie" devant et fait les 2 mètres pour frapper car le ono n'a aucune chance d'être revenu entre temps de son "balayage" devant les deux autres types.
C'est là que je pense que tu fais une erreur... Tu ne rattrapes pas 2m dans le temps que tu indiques; surtout après avoir reculé, donc mis ton poids sur l'arrière pour après repasser ton poids sur l'avant, puis rattraper les 2m pour enfin attaquer.
Du coup, je pense que celui qui sait manier le ono a largement le temps d'être à nouveau en position de frappe.
Pour moi d'une façon générale, les protagonistes ne débutent pas un combat de façon "engagée", c'est à dire à distance de frappe de l'un ou des protagonistes (c'est d'ailleurs une des spécificités du duel Iaï) mais à bonne distance, largement supérieur à la longueur d'engagement de l'arme la plus longue.
Donc, il n'y a pas lieu de faire ce pas de recul.

Ensuite, il n'est pas nécessaire de faire 2 mètres pour mettre hors de position le porteur de ono mais juste la distance nécessaire pour ne plus être frappé par le fer de la hache. Certe, il pourra toujours prendre un coup de manche mais cela ne fera pas beaucoup de mal et le ono se trouvera à la merci de ses 2 compères.
Le porteur de ono peut certe toujours se reculer pour être à bonne distance mais aller plus vite en reculant que celui qui avance tout en ramenant le ono qui est parti très loin est AMHA impossible. L'effort nécessitant de ramener le ono implique un maximum de contact au sol et donc peu ou pas de mouvement.

Maintenant, le ono va s'avancer pour faire son balayage rendant le mouvement que tu indiques possible.
Les trois porteurs de katana se trouvent de front (hypothèse la plus favorable au porteur du ono) celui du milieu quand même légèrement en retrait par rapport aux autres.
Pour ne pas se géner les uns les autres les katana doivent être espacés un minimum, 1.5 mètre me parait raisonnable. Ceci fait une zone de 3 mètres à balayer pour le ono ce qui l'oblige à avancer vers celui du milieu.
Les deux au katana sur les cotés ne vont certainement pas reculer de front sur une même ligne mais en se décalant sur les cotés ce qui permettra de prendre le ono de coté, la zone devenant impossible à couvrir sur 3 cotés.
Shoju a écrit :Puisqu'on parle réalistiquement, en combat poing/pied, même si les pieds sont très lents et lourds ; du fait d'une allonge du pied et si l'assaillant au pied sait être massif avec son pied ; une fois qu'il a fini son attaque et bin il a largement le temps d'être réarmé avant que tu n'aies pu l'attaquer car tu as mis ton poids sur l'arrière pour l'éviter ; donc après tu dois mettre ton poids sur l'avant et combler la distance pour la touche au poing.
Lui à le temps d'avoir réarmé et tu as alors vraiment toutes les chances de te faire à nouveau planter au pied.
Ce n'est pas mon propos.
Si je parle uniquement des armes lourdes d'impact, c'est bien parce qu'elles sont spécifiques.
Shoju a écrit :PS : j'aime bien les gens catégorique, ça aide à la discussion :langue:
Si un joueur te dit qu'il fait un saut de 6 mètres pour monter sur un toit, tu vas lui dire que c'est impossible, pas que tu crois qu'il est difficile de le faire.

Pour moi, l'exemple précis du balayage revient à ce saut de 6 mètres.
Tu remarqueras que je n'ai pas dit à Ashidaka Kenji qu'il avait tord et moi raison mais bien que l'on avait chacun sa vision d'une situation générique.
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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 15 sept. 2006, 10:43

Ariman a écrit :
Et pendant que tout le monde s'observe, les samuraï au katana sur les cotés vont se décaler afin de prendre le type au ono de coté, l'obligeant à reculer ou / et à changer d'arme.
Je ne suis pas sur que ono ou pas la stratégie change fondamentalement à 1 contre 3. Mais sinon bien sur, change d'arme on attend que tu ais fini pour continuer le combat. Par contre je veux bien que plante ta cognée dans le premier et que dans la foulée tu dégaines en espérant ne pas être mis en défaut (ton arme étant devenue inutile ou par trop ralentie par le choc).
C'est pourtant la raison de l'évolution du tachi en katana.
Un extrait de "Le sabre japonais" de Grégory Irvine :
"Pour le soldat à pied, le katana a l'avantage par rapport au tachi, de pouvoir, dans un seul mouvement, être dégainé rapidement afin de frapper l'ennemi. Plus court et donc plus léger, le katana peut être utilisé plus facilement d'une seule main. Il offre un atout incontestable dans ces féroces guerres d'infanterie au corps à corps, typique de la période Muromachi, où la vitesse de dégainage était l'essence même de ces batailles."

Le ïaijutsu, c'est dégainer en frappant.
Ariman a écrit :Il ne faut pas sous estimer le ono ou autre hache de bataille à long manche, les normands ont par exemple eu des pertes énormes faces aux anglais équipés de telles armes.
Je ne les sous estime pas au contraire. C'est l'armement qui est utilisé dans le premier choc dans un combat. mais quand la mélée devient confuse, on abandonne ces armes pour de plus maniables.

Par ailleurs, les haches normandes n'ont pas un manche aussi long. Leur maniement est donc très différent.
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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 15 sept. 2006, 10:52

Itawa Tsube a écrit :
Par contre la où je rejoindrais l'avis de certains c'est que je ne pense pas que le bête armer, lever, taper soit la seule façon de se battre avec un tetsubo.
Et hop je rejoins également vos avis et m'appuie sur ce qui a été dit par ma pomme 3 lignes plus haut. On ne change d'arme que si on se fait désarmer, fait quand même assez rare.
Le plus simple reste d'adapter sa prise sur l'arme. Par exemple, un lancier se fait serrer par 3 personnes. Soit il mouline et prends le risque d'être emporté par l'inertie de l'arme, soit il prends la lance de part et d'autre du manche, à la façon d'une rame, et peut attaquer et à droite et à gauche trés facilement, malgré le poids de l'arme.
Pareil pour un tetsubo, yari etc, ça permet de gérer des combats rapprochés au mieux malgré le poids du truc. Par contre, ça retire 90% de la dangerosité de l'arme lourde, ça revient à l'utiliser comme un baton ferré (qui est jugé comme une des armes les plus dangereuses des arts martiaux par sa versatilité: allonge si utilisé à bout de bras, rapide si mains de part et d'autre).
Tu oublies que centre de gravité d'une lance (ou d'une naginata, arme tellement maniable malgrè son aspect que son maniement était parfois enseigné aux femmes) est très différent du centre de gravité d'un ono ou d'un tetsubo rendant les mouvements que tu indiques impossible.
Le but de ces armes est que le centre de gravité soit le plus proche possible de l'extrémité afin de rendre l'impact maximal. C'est pour cela qu'un tetsubo est lesté de fer et que le fer de hache du ono est aussi massif.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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Message par Shoju » 15 sept. 2006, 11:03

Puisqu'on est dans les situations, je citerai Mohitomo Kanawachi dans son extrait historique sur le ono, les maîtres de sabre et l'Empereur.

"Je me rappelle de ce jour où il fut démontré à l'Empereur et aux grands maîtres de sabre des écoles réputés de Ikacho et Etsudoni, la suprématie du ono dans le cadre des combats multiples face à plusieurs samuraïs armés de katana. Il fut quasi certain que l'Empereur, influencé par ces grands maîtres, fait mine de refuser cette arme afin de déshonorer ceux qui la prônait.
Peu de samuraïs choisirent finalement cette arme magnifique et mortelle et se rangèrent vers le choix des écoles d'Ikacho et d'Etsudoni. Mais il arriva plusieurs fois au cours de mes voyages que je croisai un de ces magnifiques bretteurs au ono qui pouvaient d'un coup supprimer plusieurs assaillants ! Je ne ratais alors jamais l'occassion de palabrer avec eux sur leur technicité."


Comme quoi le ono face à plusieurs samuraïs armés de katanas, ça doit le faire ! ET son texte décrivait bien à la suite plusieurs techniques dont celles de tournoiement/frappe etc etc ... bref ce qu'on a dit entre autre...
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Isawa Tsube
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Message par Isawa Tsube » 15 sept. 2006, 11:44

Doji Satori a écrit :
Itawa Tsube a écrit :
Par contre, ça retire 90% de la dangerosité de l'arme lourde, ça revient à l'utiliser comme un baton ferré (qui est jugé comme une des armes les plus dangereuses des arts martiaux par sa versatilité: allonge si utilisé à bout de bras, rapide si mains de part et d'autre).
Tu oublies que centre de gravité d'une lance (ou d'une naginata, arme tellement maniable malgrè son aspect que son maniement était parfois enseigné aux femmes) est très différent du centre de gravité d'un ono ou d'un tetsubo rendant les mouvements que tu indiques impossible.
Le but de ces armes est que le centre de gravité soit le plus proche possible de l'extrémité afin de rendre l'impact maximal. C'est pour cela qu'un tetsubo est lesté de fer et que le fer de hache du ono est aussi massif.
Le mouvement n'est pas impossible (manipule une grosse masse en aillant la main juste à coté du poids et tu verra que c'est jouable) mais franchement pas adapté, je te l'accorde. Je parlais là d'orienter une arme de type Marteau (poids opposé à la "garde") à un combat de proximité, combat qui n'est pas le terrain de prédilection de ce genre de machin.

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Ariman
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Message par Ariman » 15 sept. 2006, 14:24

C'est pourtant la raison de l'évolution du tachi en katana.
Il me semble que c'est surtout le fait de devoir combatre à pied qui a rendu l'usage du Tachi obsoléte, ou du moins la raison de sa transformation. La longueur et le poids de l'arme était bcp plus intéressante à cheval, ainsi qui la zone du combat qui diminue également à pied.

De plus les changements d'armes dont tu parlent ne se font quasiment qu'entre 2 pseudo duels, tu enfourches le premier rang adverse et ensuite tu te débarrasse de ton arme devenue inutilisable au mieux, cassée au pire. Lors d'un affrontement avec de multiples adversaire en même temps t'es banane (sauf un grand maitre de iai ou bol).

Sinon :
Les Francs se servaient d'une hache courte au fer lourd, appelée Francisque. Elle pouvait être lancée à 3 ou 4 mètres de distance. A l'époque carolingienne, la hache dite "Danoise" est utilisée au combat. Elle est assez longue (environ 1m50) et tenue à deux mains. Elle sera utilisée jusqu'au XIIe siècle (Les Anglais en possédaient à la bataille d'Hastings en 1066).
Je parle bien de la hache de 1.50m de Hastings, ton Ono il fait quel taille ?

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Message par Seijuro » 15 sept. 2006, 14:47

hop, encore une couche, le problème de ton extrait shoju c'est qu'il n'est pas représentatif de tous les combats ono contre katana, il existe dans les arts martiaux le même problème a savoir : la force d'un art martial est plus souvent due au talent de son pratiquant qu'a son propre style; et si un bon combattant au ono croise 3 bushi moyens sans expérience et caetera il les rétamera, mais je pense que l'inverse est tout autant vrai.

Toutefois je nuancerai les propos de tsube, on change d'arme quand son utilisation est rendue obsolète par des conditions particulières, utiliser un no dachi en duel iai par exemple n'est pas très éfficace ni dans un couloir étroit.

Ce qui m'amène a penser que comme l'a écrit musashi dans le Gorin no sho, un bon artisan utilise les bons outils.
Dernière modification par Seijuro le 16 sept. 2006, 00:59, modifié 1 fois.

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Isawa Tsube
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Message par Isawa Tsube » 15 sept. 2006, 14:55

Seijuro a écrit : Toutefois je nuancerai les propos de tsube, on change d'arme quand son utilisation est rendue obsolète par des conditions particulières, utiliser un no dachi en duel iai par exemple n'est pas très éfficace ni dans un couloir étroit.

Ce qui m'amène a penser que comme l'a écris musashi dans le Gorin no sho, un bon artisan utilise les bons outils.
Bien entendu. Rentrer dans une maison avec un no daishi ou une hallebarde, il faut être un doux rêveur. Pour le duel Iai, n'en parlons même pas. Mais pouvoir changer d'arme est pour moi un luxe dans une bataille que tu ne peux pas toujours te permettre.

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Message par Seijuro » 15 sept. 2006, 15:10

Yep, un bon guerrier s'adapte ou meurt, mais s'adapter ne veut pas dire faire n'importe quoi :) changer d'arme quand un mec te charge c'est mal (cf ghostbuster). Alors que rester au katana en terrain découvert face a des archers a 50m c'est n'est plus du suicide, c'est une tentative pour gagner la premiere place aux darwin awards (tournoi organisé pour recompenser ceux qui ont rendu un grand service a l'humanité en mourrant connement).

Mais pour avoir pratiqué quelques années plusieurs arts martiaux, et avoir fait mon quota de combat et autre activités ludique, je peux affirmer qu'a moins d'être bien supérieur aux personnes que l'on combat, en infériorité numérique contre des adversaires un temps soi peu entrainés et intelligents, la personne seule se fera battre 90% du temps.

Bien sur je ne parle pas d'un combat contre 3 sacs de frappe déguisés en combattant, mais bien de gens qui bougent t'encerclent et feinte pour finalement t'attaquer dans ton angle mort et te finir a coup de sandale, sisi ça fait mal la sandale.
Dernière modification par Seijuro le 16 sept. 2006, 00:58, modifié 1 fois.

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Isawa Tsube
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Message par Isawa Tsube » 15 sept. 2006, 15:51

Seijuro a écrit :Mais pour avoir pratiqué quelques années plusieurs arts martiaux, et avoir fait mon quota de combat et autre activités ludique, je peux affirmer qu'a moins d'être bien supérieur aux personnes que l'on combat, en infériorité numérique contre des adversaires un temps soi peu entrainé et intelligent, la personne seule se fera battre 90% du temps.

Bien sur je ne parle pas d'un combat contre 3 sacs de frappe déguisés en combattant, mais bien de gens qui bougent t'encerclent et feinte pour finalement t'attaquer dans ton angle mort et te finir a coup de sandale, sisi ça fait mal la sandale.
Le nombre fait la force disait quelqu'un pas forcément plus courageux qu'un autre.
Mais lui a vécu longtemps :mal:

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Message par Shoju » 15 sept. 2006, 22:43

mouais enfin à 3 contre 1 ; pour peu qu'on est vraiment combattu à 3 contre 1, on se rend compte que 3 contre 1, c'est pas 3 fois 1 contre 1 ...

Les 3 vont se gêner ... Ca s'apprend de gérer 3 adversaires, comme le faisait remarquer le senseï kanawachi ; mais vraiment me rappelle plus du bouquin. Bon c'est vieux quoi :chepa:

Enfin je te rejoins dans le sens où encore une fois, on fleurte entre capacité redoutable d'un expert et capacité du sens commun ; entre ce qu'on peut généraliser à tous et ce qu'on doit particulariser.

Mais je pense qu'avec un ono (enfin d'après les écrits que j'ai parcouru ; pas forcément à fond d'ailleurs :help: ), on peut gérer 3 adversaires armés de katanas sans pour autant perdre l'initiative et cela en position "aléatoire".
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Message par Seijuro » 15 sept. 2006, 23:06

Les 3 vont se gêner ... Ca s'apprend de gérer 3 adversaires, comme le faisait remarquer le senseï kanawachi ; mais vraiment me rappelle plus du bouquin. Bon c'est vieux quoi
Je pense que c'est la ou tu fais erreur, si tu as l'occasion demande a 3 personne de se placer autour de toi dans un rayon de 2.50m tu verra la place qu'ils auront, les 3 se gêneraient peut être si ils attaquaient tous ensemble et avec des mouvements circulaires, mais 3 personnes éloignées, même 4 placées a environ 3m de toi aux 4 points cardinaux ne se gêneront aucunement, et ce même si ils attaquent simultanément avec des mouvements verticaux (mouvement réputé du :"je t'enfonce la tronche sous terre") je suis d'accord qu'il est, dans certain cas, possible de gérer 3 personnes, mais je dirais qu'a moins d'avoir un mur dans le dos qui te permet de garder a peu près les 3 dans ton champ de vision, sans cette aide, tu ne tiens pas 1 min.



Comme je l'ai dis plus haut, gagner 1 contre 3 c'est possible mais cela demande beaucoup de techniques et des erreurs des personnes en face ce qui me ramène a mon post plus haut concernant le niveau des 3 personnes que tu affrontes, mais si les gars en face sont des mokujin immobiles qui ne de déplacent pas lorsque tu essayes de les faire se gêner, tu gagnes le combat, mais malheureusement tu as combattu a 1 contre 0, les enemis n'étant là que pour que tu essayes ta lame.
Dernière modification par Seijuro le 15 sept. 2006, 23:16, modifié 1 fois.

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KamiSeiTo
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Message par KamiSeiTo » 15 sept. 2006, 23:13

Je pense que si tu combats dans une zone plane et dégagée, tu peux ne pas te faire encercler (en reculant pivotant etc... le plus important en combat, c'est les jambes (je parle pas des coups de lattes... XD ).
Au contraire avoir un mur dans le dos est handicapant... surtout quand on manie une arme longue en lui faisant faire des moulinets!!!
Au final, je pense que, de qui gagne ou pas dépend plus de la maîtrise des protagonistes que de l'arme qu'ils utilisent...
Si Dieu existe, sur que c'est un jaunophile!! n_n

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Message par Seijuro » 15 sept. 2006, 23:22

Je pense que si tu combats dans une zone plane et dégagée, tu peux ne pas te faire encercler (en reculant pivotant etc... le plus important en combat, c'est les jambes (je parle pas des coups de lattes... XD ).
Au contraire avoir un mur dans le dos est handicapant... surtout quand on manie une arme longue en lui faisant faire des moulinets!!!
Malheureusement usagi ne penses tu pas logique que sur un terrain dégagé les personnes en face de toi se place tout autour de toi, c'est une technique qui a déjà fais ses preuves dans la nature, les prédateurs encerclent leur proie, afin que celle ci ne puisse se défendre contre tous ses assaillants ?

Petit exemple pratique : tenez vous droit, dans votre salon par exemple, regardez devant vous, puis a gauche, puis a droite, puis derriere, et imaginez qu'il y a 3 combattants tout autour de vous, qu'il faille que vous soyez en permanence sur vos gardes sinon le samourai derriere vous va vous embrochez, mais lorsque vous vous tournez pour lui faire face, l'un de ses 2 acolytes est maintenant dans votre dos, votre angle mort. Vous regardez a droite, repondez a un appel du pied a gauche, et finissez lamentablement embroché par le 3eme.

Le but du mur n'est pas d'avoir le dos reposé contre ce dernier, je sarcasme, je suis taquin :). Mais bien de ne pouvoir être attaqué par derriere et donc vous laisser libre possibilité de couvrir le champ visuel restant.


P.S :
mouais enfin à 3 contre 1 ; pour peu qu'on est vraiment combattu à 3 contre 1, on se rend compte que 3 contre 1, c'est pas 3 fois 1 contre 1 ...


Alors pour peu que j'ai vraiment combattu a 4 contre 1 je rajouterai qu'on se rend compte que c'est justement ce qui rend la supériorité numérique si importante, et je suis tout a fait d'accord avec toi, ce n'est pas 3 fois 1vs1 c'est 3vs1 c'est justement ça qui est vache, il n'y a que dans les films ou le héros fait 3 jolis tours sur lui même et tranche 3 têtes, les combats "ritualisés" ou chorégraphiés sont une chose, un combat a mort en est une autre.

Il semblerait qu'il faille bientôt renommer ce thread, il commence a être joyeusement détourné :)

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