Questions sur le combat (tout court !)

[Ariman]

Ecoute les régles sont assez claires, on t'explique et tu veux jouer autrement pas de problémes. Maintenant si t'es pas content d'être d'un avis contraire c'est ta vie, c'est pas la première fois que je te vois sortir des trucs du même genre et tout doji que tu te prétendes tu va pas forcément gagner tes duels mon garcon.

[Shoju]

Suis assez d'accord avec Ariman, même dans un exemple plus simple.

T'es attaqué par 3 adversaires qui comptent attaquer avec des poings (ce qui est beaucoup plus rapide que des pieds). Tu fais 85 kg alors que les autres n'en font que 65 kgs, tu tapes un bon circulaire digne du Kyokushinkaï qui balaie la zone des 3 gars. Bah crois-moi, les autres soit ils ont dégagés, soit ils se sont reculés.
Du coup, leur attaque "plus rapide", bah ils sont plus loin pour la placer.
Et c'est retour balle au centre, t'as le temps de taper le 2nd circulaire.

Donc j'envisage très bien qu'un ono qui balaie devant le pif de tes 3 gars, les 3 auront tendance à reculer et donc à amoindrir leur init'. Du coup, la démo d'Ariman se tient complètement.

Et en tout cas, ne mérite pas le ton que tu emploies !

[Doji Satori]

Ecoute les régles sont assez claires, on t'explique et tu veux jouer autrement pas de problémes. Maintenant si t'es pas content d'être d'un avis contraire c'est ta vie, c'est pas la première fois que je te vois sortir des trucs du même genre et tout doji que tu te prétendes tu va pas forcément gagner tes duels mon garcon.

Tu te calmes et tu bois frais.

Dès le départ, la question d'Akio / Shâam n'est pas sur le nombre d'attaques dans les règles officielles - je pense qu'ils disposent de l'information - mais bien une demande d'avis par rapport à la cohérence / réalisme / vraissemblance / visualisation de la scène :
Moi (Otaku Shâam) je suis d'avis que oui. Le bushi attaque deux fois parce qu'il a pris de la rapidité et ça doit être valable avec n'importe quoi. Il tape deux fois avec une épée donc pourquoi pas avec ses mains?

Mais pour Akio, ce serait plutôt une technique apprise dans une circonstance unique donc utilisable si le bushi est armé mais pas à mains nues.

Par quatre fois, Okuma rappelle que dans les règles officielles c'est 2 quel que soit l'attaque sans que ce soit contredit par qui que ce soit donc je pense que si éventuellement il y avait un doute sur les règles c'est évacué.

Plusieurs personnes donnent leur avis dont Itawa Tsube, Ashidaka Kenji et moi.

Akae prend bonne note "que la majorité se prononce pour une conservation des deux attaques à mains nues."

Là dessus on repart avec Kenji sur une remarque que j'avais faite sur la lenteur des armes lourdes en dehors de considération de toute règle.

Eiji intervient et je lui rappelle gentiment (car c'est normal que l'on ne comprenne pas toujours ce que dit l'interlocuteur) :
Mes propos sont "en dehors de toute considération de règles" Eiji.
Quand la mélée devient confuse, quand l'espace se réduit, on abandonne ces armes pour de plus maniables que le round fasse 3, 6 12 ou 42 secondes.

Je le rappelle ensuite à Hijiko :
C'est pourquoi j'écris "Quand la mélée devient confuse, quand l'espace se réduit, on abandonne ces armes pour de plus maniables".

ET juste en dessous tu en remets une couche "tu tapes autant de fois que tu veux et c'est réglé".

Alors je veux bien que mes propos soient tellement mals tournés qu'ils soient incompréhensibles mais dans ce cas on pose des questions.

On ne peut s'intéresser qu'à la résolution en suivant les règles officielles L5A TM, je le conçois parfaitement.
Ce n'est pas mon intérêt et ce pas pour autant que je me sens obligé de faire des remarques désobligeantes sur ceux qui suivent les règles à la lettre.

[Otaku Sh?am]

Je ne pensais pas que cette question anodine allait entraîner tant de virulence!

En tout cas, après ce débat, je reste malgré tout sur mes positions. Il est plus facile de coller deux baffes à quelqu'un que de lui filer deux coups de hache. Un bras nu est plus léger que deux bras en mouvement avec une barre de fer dedans. Donc si un samouraï est assez rapide pour donner deux coups de son katana, il l'est aussi pour donner deux coups avec ses petites mains. Pour moi, c'est de la logique.

Mais Akio verra bien...

[Shinjo Kyusuken]

Pour balayer, on prend un balai Ariman ; voire si c'est dans un salon de coiffure un sèche-cheveux.

Je ne suis pas très sympa mais c'est à peu prêt tout ce que m'inspire l'idée d'une attaque destinée à 3 trois personnes à la fois et une deuxième réflexion qui visiblement ne prend pas en compte ce qui a pu être écris précédemment.

Tu critiques beaucoup Satori, mais tes propres termes sont on ne peut plus déplacés...

Comme je l'ai dis plus haut hors des règles tout n'est qu'interprétation et celle-ci doit être commune à la fois au MJ et aux joueurs.

Tu critiques ce que dis Ariman en lui renvoyant qu'il ne prend pas en comptes tes propres propos hors en lisant - en entier - son message :

Sauf que quand le ono balaye la scéne, les 3 gars vont pas rester à coté et risque de perdre l'init. Il faut revenir au départ et savoir si on considére que 1 round = 1 action ou bien une série de passes.

Là il parle bien de ce que tu as décris plus haut.

[Shinjo Kyusuken]

Je ne pensais pas que cette question anodine allait entraîner tant de virulence!

C'est souvent comme ça quand chacun a sa propre vision de la "réalité" ou de la "logique"

[Shoju]

La voix de la sagesse ce Shinjo San;

De plus (merci pour le résumé Satori, on devait être trop bête pour tout synthétiser ), je crois que la remarque d'Ariman faisait suite à celle de Hijiko sama (dont on ne peut qu'applaudir la connaissance et la mise en pratique des règles et des situations ; il suffit de regarder ses scénarios qu'il a bien voulu mettre en forme).

Je cite :

Peut-être aussi que si un gars maniant un Tetsubo fait auant d'attaques au Katana, c'est parce que l'avantage procurée par l'arme lourde (sa "dangerosité") compense ici son inertie.

Par exemple, si le gars avec le Tetsubo balance son arme sur moi, j'aurais plutôt tendance à être sur la défensive et du coup, à lui laisser faire ses deux attaques

Et donc en reprenant une nouvelle fois (ça fait 4 fois qu'on l'écrit avec divers pseudos ) : un gars avec un tetsubo peut balayer une aire confortable autour de lui s'assurant de maintenir ses adversaires à distances (armés de katana, même s'ils sont 3) et pouvoir ainsi profiter d'un double strike !
Et donc Ariman, il me semble, faisait directement référence à ta remarque judicieuse :
"Ainsi, dans un combat opposant quelqu'un armé d'un ono face à 3 adversaires armés d'un katana, les deux porteurs de katana qui ne sont pas pris pour cible par le ono ne vont pas attendre que le ono soit de nouveau en position de frappe pour attaquer."

Mais réalistiquement, on peut aussi très bien prendre pour cible les 3 adversaires en même temps avec un ono en le faisant tournoyer autour de soi et du coup garder la maîtrise de la distance et donc de l'initiative.

Donc je ne crois pas qu'il soit bienséant d'utiliser les termes que tu emploies vis à vis d'Ariman. On dirait que tu as une dent en particulier contre lui car ce ton désobligeant ne ressemble pas à tes interventions habituelles.
Comme Kojiro le dirait : "Voyez ça tous les 2 par mp". Il s'agit très certainement d'un malentendu ...

PS : à quand les prochains scénarios publiés, M. Hijiko !

[Ariman]

Bon alors Môssieur Pécas, déjà tu commences à causer meilleur et ca ira mieux. J'aime moyen être agressé, et surtout quand on sort des affirmations fausses ou ineptes.

Reprenons :

Quand la mélée devient confuse, quand l'espace se réduit, on abandonne ces armes pour de plus maniables que le round fasse 3, 6 12 ou 42 secondes

Que l'on prenne une arme de taille adaptée à un endroit / condition de combat : 100% oui, que tu changes d'arme au milieu de celui ci pas trop non. Si tu as commencé avec une flamberge et que 3 gars on réussi à te sauter dessus au point que veuilles sortir ta dague, c'est que tu es déjà mort ...

Là dessus on repart avec Kenji sur une remarque que j'avais faite sur la lenteur des armes lourdes en dehors de considération de toute règle.

Sauf que tu négliges complétement l'effet de zone de ton arme qui fait reculer et perdre du temps à tes adversaires, aussi nombreux soient-ils. Que tu prennes plus de temps pour armer ton bras oui mais si tu sais la manier tu n'es pas aussi handicapé que ce que tu présentes. Et surtout j'adore cette perle :

Ce n'est pas parce que d'avoir une arme plus rapide n'implique pas nécessairement de frapper plusieurs foi qu'une arme lente est aussi rapide.

Forécément à en poster des pages on fini pas plus savoir ce que l'on écrit, essaye une triple négation inverse, c'est super lisible aussi et après faut pas s'étonner de chopper une diarhée mentale.

ET juste en dessous tu en remets une couche "tu tapes autant de fois que tu veux et c'est réglé".
Alors je veux bien que mes propos soient tellement mals tournés qu'ils soient incompréhensibles mais dans ce cas on pose des questions.

Oui, si tu arrives à considérer qu'un round est un échange de passes / coups, chaqu'un peut avoir tapé autant de fois qu'il peut / veut. Pose toi des question, c'est pas idiot ca tiens comme idée.

On ne peut s'intéresser qu'à la résolution en suivant les règles officielles L5A TM, je le conçois parfaitement.
Ce n'est pas mon intérêt et ce pas pour autant que je me sens obligé de faire des remarques désobligeantes sur ceux qui suivent les règles à la lettre.

C'est marrant c'est exactement le contraire que tu fais.

Je ne suis pas très sympa mais c'est à peu prêt tout ce que m'inspire l'idée d'une attaque destinée à 3 trois personnes à la fois

Désolé de te l'apprendre mais t'es à la masse (non, pas de jeu de mots là) et dans ton tord donc tu t'excuses quand tu veux du lancement des hostilités.

[Moto Shikizu]

Le calme et la sérénité pourraient-ils revenir dans ce sujet svp ? Si d'aventure ce n'était pas le cas, je me verrais dans l'obligation de le fermer, au moins le temps que les esprits se calment...

[Doji Satori]

Peut-être aussi que si un gars maniant un Tetsubo fait auant d'attaques au Katana, c'est parce que l'avantage procurée par l'arme lourde (sa "dangerosité") compense ici son inertie.

Par exemple, si le gars avec le Tetsubo balance son arme sur moi, j'aurais plutôt tendance à être sur la défensive et du coup, à lui laisser faire ses deux attaques

Et donc en reprenant une nouvelle fois (ça fait 4 fois qu'on l'écrit avec divers pseudos ) : un gars avec un tetsubo peut balayer une aire confortable autour de lui s'assurant de maintenir ses adversaires à distances (armés de katana, même s'ils sont 3) et pouvoir ainsi profiter d'un double strike !

Tu remarqueras aussi que j'étais d'accord avec la "dangerosité", l'aspect dissuasif de l'arme. C'est donc que ce n'est pas le problème.
Les deux attaques dans un round, je m'en contrefiche. Encore une fois ce n'est pas mon propos.

Et donc Ariman, il me semble, faisait directement référence à ta remarque judicieuse :
"Ainsi, dans un combat opposant quelqu'un armé d'un ono face à 3 adversaires armés d'un katana, les deux porteurs de katana qui ne sont pas pris pour cible par le ono ne vont pas attendre que le ono soit de nouveau en position de frappe pour attaquer."

Non.
Dans un combat, on ne perd pas l'init. Le type situé à l'extrémité attend que le ono "balaie" devant et fait les 2 mètres pour frapper car le ono n'a aucune chance d'être revenu entre temps de son "balayage" devant les deux autres types.

Mais réalistiquement, on peut aussi très bien prendre pour cible les 3 adversaires en même temps avec un ono en le faisant tournoyer autour de soi et du coup garder la maîtrise de la distance et donc de l'initiative.

En quoi est ce différent que de le garder levé statique ?
Les deux sont pour moi des positions de garde.
Qui va prendre le risque de se prendre le coup d'ono parmi les trois au sabre ?
Le type au ono va t-il prendre le risque d'en attaquer un et de se prendre les deux autres ?
Et pendant que tout le monde s'observe, les samuraï au katana sur les cotés vont se décaler afin de prendre le type au ono de coté, l'obligeant à reculer ou / et à changer d'arme.

Donc je ne crois pas qu'il soit bienséant d'utiliser les termes que tu emploies vis à vis d'Ariman. On dirait que tu as une dent en particulier contre lui car ce ton désobligeant ne ressemble pas à tes interventions habituelles.
Comme Kojiro le dirait : "Voyez ça tous les 2 par mp". Il s'agit très certainement d'un malentendu ...

Je n'ai rien contre Ariman et cela aurait pu tomber sur n'importe qui qui confond ono et balai et qui est le quatrième à me parler de nombres d'attaques par round pour me contredire alors que cela fait trois fois que j'écris que je suis en dehors de toute considération de règles.

Je ne vois pas à quoi il fait référence. Déjà, je ne me souviens pas d'avoir eu un échange avec lui, alors une altercation.

[Shoju]

Non.
Dans un combat, on ne perd pas l'init. Le type situé à l'extrémité attend que le ono "balaie" devant et fait les 2 mètres pour frapper car le ono n'a aucune chance d'être revenu entre temps de son "balayage" devant les deux autres types.

C'est là que je pense que tu fais une erreur... Tu ne rattrapes pas 2m dans le temps que tu indiques; surtout après avoir reculé, donc mis ton poids sur l'arrière pour après repasser ton poids sur l'avant, puis rattraper les 2m pour enfin attaquer.
Du coup, je pense que celui qui sait manier le ono a largement le temps d'être à nouveau en position de frappe.

Puisqu'on parle réalistiquement, en combat poing/pied, même si les pieds sont très lents et lourds ; du fait d'une allonge du pied et si l'assaillant au pied sait être massif avec son pied ; une fois qu'il a fini son attaque et bin il a largement le temps d'être réarmé avant que tu n'aies pu l'attaquer car tu as mis ton poids sur l'arrière pour l'éviter ; donc après tu dois mettre ton poids sur l'avant et combler la distance pour la touche au poing.
Lui à le temps d'avoir réarmé et tu as alors vraiment toutes les chances de te faire à nouveau planter au pied.

PS : j'aime bien les gens catégorique, ça aide à la discussion

[Ariman]

L'exemple poings / pieds est d'ailleur facile à voir en boxe thai : t'es plus lent avec les pieds mais ca n'empêche que la pluspart des coups sont donnés avec les pieds.

Dans un combat, on ne perd pas l'init. Le type situé à l'extrémité attend que le ono "balaie" devant et fait les 2 mètres pour frapper car le ono n'a aucune chance d'être revenu entre temps de son "balayage" devant les deux autres types.

Justement c'est tout l'inverse, tant que le ono balaie (si si) les 2 autres vont pas pouvoir s'approcher de trop, alors que quand le ono aura tapé dans le vif du sujet, la il ne sera plus mobile mais statique, et donc moins apte à rispoter.

En quoi est ce différent que de le garder levé statique ?

Dans le fait que statique il faut avoir armé avant de frapper alors qu'en mouvement tu es toujours en capacité de taper.

Et pendant que tout le monde s'observe, les samuraï au katana sur les cotés vont se décaler afin de prendre le type au ono de coté, l'obligeant à reculer ou / et à changer d'arme.

Je ne suis pas sur que ono ou pas la stratégie change fondamentalement à 1 contre 3. Mais sinon bien sur, change d'arme on attend que tu ais fini pour continuer le combat. Par contre je veux bien que plante ta cognée dans le premier et que dans la foulée tu dégaines en espérant ne pas être mis en défaut (ton arme étant devenue inutile ou par trop ralentie par le choc).

Il ne faut pas sous estimer le ono ou autre hache de bataille à long manche, les normands ont par exemple eu des pertes énormes faces aux anglais équipés de telles armes.
La question de la vitesse propre d'une arme est secondaire pour la simulation, il faut regarder les dommages également et obtenir à la fin des conventions applicables simplement.
Ainsi pour un poing qui peut frapper vite on peut dire qu'il fait 10 coups à 1 de domages chaque alors qu'un ono tape qu'une fois pour 5-40 de dommages par exemple. Ce qui peut se réduire en un tour à un jet simple d'un d10 pour les poings et de 3d10 pour le ono.
Ensuite le combatant expérimenté est considéré comme tapant "2 fois" car il a d'une part plus de vitesse dans l'éxécution et plus précision / réussite.
Je dis cela pour notre Otaku si ca peut la conforter sur l'emploie de ses petites mains.

Je n'ai rien contre Ariman et cela aurait pu tomber sur n'importe qui qui confond ono et balai

Et bien tu gardes un peu de retenue et de politesse alors dans tes réponses même si mon idée ne t'inspire pas plus que ca,merci.

[Seijuro]

Loin de moi l'idée de jeter de l'huile sur le feu, mais faut être maso pour rester en face d'un mec armé d'un tetsubo alors qu'on est 3, personnellement j'aurai plutôt tendance a me placer tout autour de lui De plus, en boxe thai on frappe beaucoup avec les pieds car 1 : les pieds ont plus d'allonge que les bras, donc on prends moins de risques et 2 : un coup de pied fait bien plus mal qu'un coup de poing (le quadriceps étant le plus gros muscle du corps).

Par contre la où je rejoindrais l'avis de certains c'est que je ne pense pas que le bête armer, lever, taper soit la seule façon de se battre avec un tetsubo.

[Shoju]

Là effectivement Seijuro San, on parle d'esquive et de déplacement latéral, c'est totalement différent.
Et c'est bien grâce à ça que tu peux mettre un bon coup de poing bien placé face à un type qui frappe en jambe et qui te met de 20 cm d'allonge.
Mais c'est une autre histoire ...

Totalement autre

[Mirumoto Hijiko]

Petit aparté

Je crois que la remarque d'Ariman faisait suite à celle de Hijiko sama (dont on ne peut qu'applaudir la connaissance et la mise en pratique des règles et des situations ; il suffit de regarder ses scénarios qu'il a bien voulu mettre en forme).

[...]PS : à quand les prochains scénarios publiés, M. Hijiko !

Ben, merci c'est trop d'honneur !
Je travaille actuellement, il est vrai, sur un nouveau projet mais chut