Questions sur le combat (tout court !)

[Doji Satori]

ça ce tient comme raisonnement, mais il ne faut pas oublier que la plupart du temps ceux qui utilisent les armes lourdes (tetsubo,ono,dietsuchi....) sont des crabes ou des moto, bref des samouraï en général physiquement plutôt bien développés et qui ont l'endurance et l'habitude des combats longs. ils sont donc plus à même de manier les armes lourdes habilement et longtemps
du moins à mon avis
Kenji

Si dans ta visualisation "ceux qui utilisent les armes lourdes sont des samuraï en général physiquement plutôt bien développés" cela signifie en terme de jeu que les armes lourdes devraient s'utiliser avec la Force plutôt qu'avec l'Agilité non ?

Indépendamment de ces considérations, pour moi ce n'est pas tant un problème (enchainer 2 frappes dans un temps très court) du physique du personnage que de la spécificité de l'arme utilisée.

Une arme dite lourde (ou d'impact) doit être armée c'est à dire qu'elle doit généralement tenue levée au dessus de la tête pour porter un coup de haut en bas (avec une inclinaison gauche ou droite selon le bras directeur).
Plus la Force du personnage sera importante, plus le coup sera puissant et plus l'effort pour réarmer sera important.
Cet effort est donc proportionnel au personnage même dans une certaine mesure (cependant si il y a choc, le mouvement est arrêté, c'est plus facile de réarmer ... ).

C'est donc davantage au niveau de l'arme que se situe le problème selon deux paramètres, le centre de gravité de l'arme et son poid.
Plus le centre de gravité de l'arme est éloigné de celui du porteur, plus le réarmé est difficile (ce qui est le cas de ces armes lourdes).
Plus le poid de l'arme est important, plus le réarmé est difficile.

Et le bon poid de l'arme est fonction de la Force du personnage (comme la bonne taille de l'arme est fonction de la longueur de ses bras et à un degré moindre de sa taille ...).

En début de combat on peut tenir sans soucis son arme prête. L'effet disuasif de l'arme lourde permet de tenir à distance sans problème plusieurs adversaires mais une fois que celle ci s'est abatue sur un adversaire il faut un temps certain pour la réarmer et faire face aux autres.

[Eiji-kun]

Hello tout le monde, ça faisait un bail !

Je ne fait que passer, mais j'aime assez ce topic. Alors je vais y aller de mon grain de sel

En dehors de toute considération de règles, dans un laps de temps de quelques secondes (un round) il me semble plus "facile" d'enchainer 2 frappes à mains nues (ou toute combinaison pied / main) plutôt que 2 frappes avec une arme quelconque.

Je dirai même le contraire. Enchainer 2 frappes dans un temps court avec certaines armes lourdes et d'impact (de type Tetsubo, nodachi ...) sur plusieurs rounds est à mon sens impossible.
Quand la mélée devient confuse, quand l'espace se réduit, on abandonne ces armes pour de plus maniables.

Il est vrai que dans bien des livres de base de divers JDR on estime qu'un round est un laps de temps défini. Autant cela peut être utile pour empêcher certaines actions par trop complexes d'être effectuées de manière trop rapide, autant dans un combat comme ceux de L5A cette définition peut très vite devenir rédhibitoire.

Attention, j'argumente selon ma propre vision, ce n'est ni une question de règle ou de science exacte, mais j'estime que dans un combat ou un seul coup porté est limite mortel (claquer 2 points de vide avec un Katana après avoir touché aide beaucoup pour atteindre un (7+)g4 et tailler en deux un adversaire) le fait de savoir que l'on a tué son adversaire en 3 ou 6 secondes est une simple flatterie de l'Ego et non une règle réellement utile. De plus cela laisse la place à la description de chacun.

En considérant un round de combat comme une passe d'arme de durée légèrement variable (avec ajustement de la garde, déplacement, ajustement du geste et frappe ou parade) n'importe quelle "double attaque" peut rentrer dans un round/assaut/passe d'arme et ce, quelque soit l'arme de contact employée (le cas des armes de trait est particuliers tout de même, puisse qu'il est délicat d'y voir une "passe d'arme" à mon goût...).

Ensuite, si un Samurai a la force requise pour négliger les défauts d'une arme lourde, on applique les règles spécifique à cette arme (n'y a-t-il pas un bonus/malus d'init sur certaines armes de la 3e Ed. ?). Sinon, un malus sur ses jets d'initiative ou de toucher, ou une restriction des techniques et/ou attaques employées est à l'interprétation du maître de jeu.
Pour l'utilisation des enseignements de son Dojo pour attaquer à main nues, ou avec une autre arme quelconque, les règles ne l'empêche pas comme Okuma l'a dit. Ensuite, la logique et l'application est le choix de chacun. Je ne vois pas trop ou est le Pb.

Bref, comme d'hab, les règles sont là (suffisamment floues pour être laissées à l'interprétation de chacun) plus comme un guide général que tout MJ peux se permettre de modifier (bref : x forumistes, x interprétations) et des topics comme celui-ci gonflent et enflent à vue d'oeil

C'est étrange (mais ça fait plaisir) que de voir les quelques aficionados à la prose argumentée sont toujours indécrottablement attirés par ces points de règle sur les techniques et le réalisme des combats L5A (ça fait un bail qu'il n'y a plus eu de discussion sur les Kensais Mirumoto d'ailleurs...)

[Doji Satori]

Hello tout le monde, ça faisait un bail !

Salut Eiji ! Même que de passage, c'est toujours un plaisir.

Il est vrai que dans bien des livres de base de divers JDR on estime qu'un round est un laps de temps défini. Autant cela peut être utile pour empêcher certaines actions par trop complexes d'être effectuées de manière trop rapide, autant dans un combat comme ceux de L5A cette définition peut très vite devenir rédhibitoire.

Attention, j'argumente selon ma propre vision, ce n'est ni une question de règle ou de science exacte, mais j'estime que dans un combat ou un seul coup porté est limite mortel (claquer 2 points de vide avec un Katana après avoir touché aide beaucoup pour atteindre un (7+)g4 et tailler en deux un adversaire) le fait de savoir que l'on a tué son adversaire en 3 ou 6 secondes est une simple flatterie de l'Ego et non une règle réellement utile. De plus cela laisse la place à la description de chacun.

Comme j'ai la même conception de l'elasticité d'un "round" (d'ailleurs je crois qu'à L5A la durée d'un round n'est pas strictement définie mais bien "quelques secondes") je crois qu'il y a une incompréhension.

En considérant un round de combat comme une passe d'arme de durée légèrement variable (avec ajustement de la garde, déplacement, ajustement du geste et frappe ou parade) n'importe quelle "double attaque" peut rentrer dans un round/assaut/passe d'arme et ce, quelque soit l'arme de contact employée (le cas des armes de trait est particuliers tout de même, puisse qu'il est délicat d'y voir une "passe d'arme" à mon goût...).

Mes propos sont "en dehors de toute considération de règles" Eiji.
Quand la mélée devient confuse, quand l'espace se réduit, on abandonne ces armes pour de plus maniables que le round fasse 3, 6 12 ou 42 secondes.

C'est étrange (mais ça fait plaisir) que de voir les quelques aficionados à la prose argumentée sont toujours indécrottablement attirés par ces points de règle sur les techniques et le réalisme des combats L5A (ça fait un bail qu'il n'y a plus eu de discussion sur les Kensais Mirumoto d'ailleurs...)

Le topic récurrent sur le coup d'état Scorpion est actif.

[Ashidaka Kenji]

doji satori-san a écrit :
Si dans ta visualisation "ceux qui utilisent les armes lourdes sont des samuraï en général physiquement plutôt bien développés" cela signifie en terme de jeu que les armes lourdes devraient s'utiliser avec la Force plutôt qu'avec l'Agilité non ?

non satori-san ce que je voulais dire c'est qu'un gars habitué (exemple bucheron ou ouvrier du BTP) à soulever une cognée du soir au matin, la soulève plus vite et de façon plus efficace qu'un autre qui n'a pas l'habitude
alors, oui, pour moi, cette personne peut frapper 2 fois avec un ono ou un tetsubo...
quant à la V3 il me semble qu'il y a des prérequis en force pour manier certaines armes lourdes, non??
Kenji
[/quote]

[Doji Satori]

Ce n'est pas vraiment la même chose "physiquement bien développés" renvoie à des caractéristiques (Trait).
"un gars habitué (exemple bucheron ou ouvrier du BTP) à soulever une cognée du soir au matin, la soulève plus vite et de façon plus efficace qu'un autre qui n'a pas l'habitude" renvoie à une compétence / métier / habitude.
C'est égal, je ne veux pas t'embrouiller avec cela.

Juste que je voulais dire que l'on a tous l'image de chambarra / "film de karaté" d'un type se débarrassant de plusieurs adversaires en quelques instants à mains nues ou avec un sabre alors que la même chose avec un ono n'est pas visualisable.

[Ashidaka Kenji]

si j'ai vu un film de hong kong, dont le nom exact m'échappe (c'était quelque chose comme "les 12 maîtres d'armes..." où étaient mis en scène des guerriers dont chacun avait une arme de prédilection, et ceux avec des armes lourdes (il y avait même des boucliers comme armes) tatannaient aussi sévère et vite que les autres (ok c'est du ciné je suis d'accord).
tout ça pour dire que dans certaines circonstances, qui peuvent être le fait de l'entrainement dans une école précise, d'un patrimoine génétique généreux, ou d'heures de travail, je pense qu'un guerrier peut être rapide avec une arme lourde

et si, je crois que les métiers que j'ai cité développent bien la force (donc un trait), mais tu as raison ne nous prenons pas trop la tête

Kenji

[Mirumoto Hijiko]

Peut-être aussi que si un gars maniant un Tetsubo fait auant d'attaques au Katana, c'est parce que l'avantage procurée par l'arme lourde (sa "dangerosité") compense ici son inertie.

Par exemple, si le gars avec le Tetsubo balance son arme sur moi, j'aurais plutôt tendance à être sur la défensive et du coup, à lui laisser faire ses deux attaques

[Irazetsu]

Je suis assez d'accord avec Hijiko pour le coup.
Qui plus est après avoir encaissé/paré un coup de tetsubo, il est probable que la force du coup ait cassé ta posture de combat et qu'il ne soit pas prêt à attaquer son assayant.

(Le Schtroumpf Coquet ne prend jamais de coups dans ses exemples, c'est donc le Schtroumpf Grognon qui a gentillement prêté son corps pour le temps de la démonstration, comme ça il a eu une raison de plus d'être grognon)

[Doji Satori]

si j'ai vu un film de hong kong, dont le nom exact m'échappe (c'était quelque chose comme "les 12 maîtres d'armes..." où étaient mis en scène des guerriers dont chacun avait une arme de prédilection, et ceux avec des armes lourdes (il y avait même des boucliers comme armes) tatannaient aussi sévère et vite que les autres (ok c'est du ciné je suis d'accord).
tout ça pour dire que dans certaines circonstances, qui peuvent être le fait de l'entrainement dans une école précise, d'un patrimoine génétique généreux, ou d'heures de travail, je pense qu'un guerrier peut être rapide avec une arme lourde

Bon on arrive un peu à un dialogue de sourd, chacun étant campé sur sa vision.
Pour résumer la mienne, quel que soit l'entrainement et les capacités physiques du porteur, ces armes sont lourdes et ont un centre de gravité très éloigné du combattant (un ono fait environ 1,90 m, son centre de gravité doit se trouver assez proche de son extrémité). Ramener vers soi 5 kg de 1,70 m, c'est très différent que de les ramener de 60 cm.
En outre, ces armes nécessitent d'être ramenées en position haute vers soi pour être une menace pour l'adversaire contrairement aux armes plus courte de taille et de pointe dont la position de garde est face à l'adversaire.

et si, je crois que les métiers que j'ai cité développent bien la force (donc un trait), mais tu as raison ne nous prenons pas trop la tête

Kenji

Je ne dis pas le contraire.
La pratique d'un métier / compétence développe tout à la fois le(s) caractéristique(s) et la compétence.
C'est en bucheronnant que l'on devient bucheron et que l'on développe le physique d'un bucheron.
On dit bien "fort comme un bucheron".
Pour moi le trait applicable pour le bucheronnage est la Force de même que pour l'utilisation des armes lourdes.

[Doji Satori]

Peut-être aussi que si un gars maniant un Tetsubo fait auant d'attaques au Katana, c'est parce que l'avantage procurée par l'arme lourde (sa "dangerosité") compense ici son inertie.

Par exemple, si le gars avec le Tetsubo balance son arme sur moi, j'aurais plutôt tendance à être sur la défensive et du coup, à lui laisser faire ses deux attaques

Tout à fait d'accord avec toi. Une arme a un effet dissuasif de par sa taille relative à celle de l'adversaire (l'allonge) et son mode d'utilisation (dépendant de la capacité de l'utilisateur et des caractéristiques de l'arme).

L'important n'est pas d'avoir le temps de frapper plusieurs fois, l'important est d'être en position de frapper.

Mais il ne faut pas renverser ce principe. Ce n'est pas parce que d'avoir une arme plus rapide n'implique pas nécessairement de frapper plusieurs foi qu'une arme lente est aussi rapide.
Ainsi, dans un combat opposant quelqu'un armé d'un ono face à 3 adversaires armés d'un katana, les deux porteurs de katana qui ne sont pas pris pour cible par le ono ne vont pas attendre que le ono soit de nouveau en position de frappe pour attaquer.

C'est pourquoi j'écris Quand la mélée devient confuse, quand l'espace se réduit, on abandonne ces armes pour de plus maniables.

L'utilisation d'une arme, quelle qu'elle soit est toujours relative à celles de ou des adversaires et du "terrain".

[Ariman]

Sauf que quand le ono balaye la scéne, les 3 gars vont pas rester à coté et risque de perdre l'init. Il faut revenir au départ et savoir si on considére que 1 round = 1 action ou bien une série de passes.
Dans le 2eme cas tu tapes autant de fois que tu veux et c'est réglé (je rapelle d'ailleur que ces armes lourdes et excentrées avaient un bonus d'init en 2eme Ed, ce qui favorise la pensée des 2 attaques).

[Doji Satori]

Pour balayer, on prend un balai Ariman ; voire si c'est dans un salon de coiffure un sèche-cheveux.

Je ne suis pas très sympa mais c'est à peu prêt tout ce que m'inspire l'idée d'une attaque destinée à 3 trois personnes à la fois et une deuxième réflexion qui visiblement ne prend pas en compte ce qui a pu être écris précédemment.

[Shinjo Kyusuken]

Super le post...
De toute façon ça restera toujours un problème d'interprétation de règles.

Tant que le MJ et ses joueurs sont d'accords sur cette interprétation, il n'y a pas de problème. Toutefois comme le dis Okuma, dans les règles "brutes" il est complètement possible de faire deux attaques avec une arme lourde quelque soit les conditions "réalistes" de celles ci.

[Banshee]

Toutefois comme le dis Okuma, dans les règles "brutes" il est complètement possible de faire deux attaques avec une arme lourde quelque soit les conditions "réalistes" de celles ci.

et on est en jeu de roles,alors le réalisme...
j'ai jamais vu quelqu'un encaisser un coup de katana sans etre bléssé, alors que les crabes on la technique.

si je voulais de l'ultra réalisme, je jouerai a autre chose qu'a l5r.

[Ashidaka Kenji]

effectivement au final cela revient à :
soit une lecture simple et brute des règles
soit un accord entre le MJ et ses joueurs

les 2 se valent
kenji