Star Wars 7 - le Réveil de la Force

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Kitsuki Jitsuma
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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Kitsuki Jitsuma » 14 janv. 2016, 14:55

Ding On a écrit : Cette remarque n'est pas vraiment pertinente. Ce scénario n'a de sens que parce que le film est un Star Wars se situant après la trilogie originelle.
Ben non, la continuité n'est pas si évidente. De toute façon tu as parfaitement compris ce que je voulais dire.
J'ai une question à vous soumettre, il y a 30 ou 40 ans entre le 6 et 7, ca fait potentiellement trois génération de jedis, les premiers formés devraient déjà être des maîtres assez âgés avec des élèves eux mêmes devenus jedis, ils sont où ? Et les autres jedis ils sont où ?
Si Rey a 20 ans elle a l'age d'être la petite fille de Luc ou l'arrière petite fille d'Obiwan ce qui laisse des trous générationnels importants...
Ben Luke a environ 20 ans dans la trilogie originelle. L'Episode VII se passe 30 ans plus tard donc ça parait pas si long pour former des Jedi - AMHA, pas plus d'une génération.
Déjà, Luke a pas fondé son Académie dès la fin du Retour du Jedi : malgré la mort de l'Empereur, il reste quand même un Empire. La guerre est sans doute loin d'être finie - et Luke n'est clairement pas un maître Jedi à ce stade. Faut à mon sens laisser encore 10 bonnes années avant qu'il se sente prêt à transmettre son savoir.
Du coup, on a un Luke qui a en gros 50 ans dans le Réveil de la Force - Rey ne pourrait pas être sa petite-fille.
Je ne suis pas d'accord :prof:
Tu prends un jeune padawan entre 4 et 6 ans et tu le fais chevalier à 17 ans, disons 18. Soit 14 ans de formation, en 30 ans ca fait bien deux générations de Jedi et ca laisse deux ans le temps d'installer le Nouveau Temple Jedi et la nouvelle académie. Logiquement Rey est plutôt dans la deuxième génération de Jedi.
Et pour lancer la nouvelle académie y a aucune raison d'attendre d'avoir "terminé" les vestiges de l'Empire.

Nouvelle question :
Pourquoi Leia n'est pas une jedi au moins avec une formation minimale ?
J'espère qu'on verra Asoka Tano dans l'épisode VIII :)

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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Ding On » 16 janv. 2016, 11:57

Ben non, la continuité n'est pas si évidente.
Star Wars Episode VII - The Force Awakens...
Dur de faire plus clair, où je n'ai pas compris ce que tu veux dire.
Tu prends un jeune padawan entre 4 et 6 ans et tu le fais chevalier à 17 ans, disons 18. Soit 14 ans de formation, en 30 ans ca fait bien deux générations de Jedi et ca laisse deux ans le temps d'installer le Nouveau Temple Jedi et la nouvelle académie. Logiquement Rey est plutôt dans la deuxième génération de Jedi.
Et pour lancer la nouvelle académie y a aucune raison d'attendre d'avoir "terminé" les vestiges de l'Empire.

Nouvelle question :
Pourquoi Leia n'est pas une jedi au moins avec une formation minimale ?
J'espère qu'on verra Asoka Tano dans l'épisode VIII
Hum mais tu pars du principe que Luke reprend les traditions Jedi de l'Ancienne République : or lui-même n'a pas été formé ainsi. Il était déjà adulte quand il est devenu apprenti d'Obiwan puis de Yoda. Peut-être applique-t-il la même chose en recrutant des sensibles à la Force adolescents ou jeunes adultes - je ne le vois pas aller arracher des enfants des bras de leurs parents en pleine période de transition Empire / République... (c'était d'ailleurs la coutume la plus révoltantes des anciens Jedi - ils ont pas volé leur extermination, tiens)

Quant à Leia, je pense qu'elle avait largement autre chose à faire que de s'entraîner à devenir Jedi : il y avait une République à reconstruire et elle était en première ligne pour ça, vu son héritage et sa position.

Enfin Ahsoka...
Spoiler :
AMHA, elle va plutôt rencontrer son destin durant Star Wars Rebels...
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Ding On » 20 janv. 2016, 15:12

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Mon ultime critique de Star Wars épisode VII - le Réveil de la Force.
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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Katana » 21 janv. 2016, 14:37

J'ai tout lu. C'est bien écrit et structuré.

Je suis retourné voir Star Wars 7. C'est d'ailleurs le premier film de ma vie que je vais revoir au cinéma (pas en DVD ou streaming). Je ne suis pas spécialement un peu fan, ni même ultra-fan de Star Wars et ne connais pas plus que ça son univers. J'en suis resté aux 6 films et ça me convient très bien ainsi. 7 maintenant :) Les combats au sabrolaser sont ce que j'apprécie le plus dans Star Wars. Quand les Jedi renvoie les rayons des blasters et font mouche dans leur adversaire, je kiffe ! Je suis loin de connaître par coeur les 6 films ou de décortiquer les structures scénaristiques de cette saga. ,

En revoyant une deuxième fois le film, j'avais en tête ta première critique. Cette dernière m'avait ouvert les yeux sur la structure du miroir inversé. Je suis d'accord avec toi. Le plus drôle est que j'ai utilisé la même structure pour ma campagne de Midnight (et sans m'en rendre compte).

En revanche, ton passage avec la légende du Roi Arthur, non. Je n'adhère pas. On peut tellement récupérer de trucs et de bouts de mythes à droite et à gauche, qu'il est facile de faire des parallèles avec ce qu'on veut. Le coeur d'un fan et de ce qu'il veut voir prend le pas sur la raison. Ca me fait penser à une question que je posai à ma prof de français au collège : "Mais Madame, qu'est-ce qui vous dit que l'auteur a voulu dire tout ca ?" Je n'eus jamais de réponse...

Le coup du pilotage avec l'attaque des X-Wings sur la tanière de Maz, je ne l'ai vu, ni la première, ni la deuxième fois. Le dialogue ("Ca c'est que j'appelle savoir piloter !") m'a démagogique les deux fois. Je n'ai pas pas besoin qu'on me dise ce que je dois ressentir et approuver ! Je ne supporte pas quand on force mon opinion.

Par rapport à ta critique, il y a néanmoins une précision que j'attends encore. Quelles pistes vois-tu pour l'avenir du film ? Tu en parles mais n'en donne aucun exemple. Il faudra que tu rajoutes des passages à ton ultime critique :langue: Tu n'auras qu'à l'appeler "la critique épique" (Ne dis jamais "définitive" car on ne dit jamais "jamais" et on ne sait donc jamais si c'est définitif :hap: )

Une chose que tu pourras rajouter. Ce film comporte des duos qui ne sont pas figés : Rey/BB8 (miroir inversé : C3PO/R2D2), Finn/Poe, Chewie/Han, Han/Kylo, Leia/Han, Ray/Maz... Scénaristiquement, c'est un grand tour de force qui a été réalisé. (Faudra que je le vois une troisième fois, mmmh en DVD :hap: ).

Je suis d'accord avec toi sur le fait que JJ Abrams a utilisé son admiration de Star Wars pour servir Star Wars. C'était d'ailleurs la seule et meilleure chose à faire. Je l'avais même entendu dire une fois : "On s'est demandé ce qu'on voulait voir dans ce Star Wars et ce que les gens voulaient voir". C'était déjà pour moi un gage de qualité. Les effets spéciaux m'ont le plus impressionné dans ce Star Wars. Il n'y a pas de surenchère.

Le seul plan raté du film est celui où Rey retient sa respiration contre Kylo Ren lors du combat final. Ses bras ne bougent malheureusement pas. Il y aurait du y avoir un contraste entre ses bras et son visage. Ses bras auraient du trembler pour résister à l'attaque de Kylo Ren pour qu'on sente mieux qu'à travers son visage serein aux yeux fermés, Rey se concentre pour en appeler à la Force.
Je n'avais pas aimé ce passage la première fois, ça m'a fait la même chose lors de la deuxième fois.
Sinon, j'ai encore versé ma larme à la fin quand Rey tend le sabre à Luke. Le jeu des deux acteurs est impressionnant. Il y a tellement de dialogues extérieurs et intérieurs qui passent dans leurs regards !
Le première fois, j'étais plus focalisé sur la tête vieillie de 40 ans de Mark Hamill (forcément) que sur son jeu. Je n'avais donc pas vu le léger décalage sur la gauche qu'il fait. Mais là, la deuxième fois, quelle claque ! Sa tête bouge d'à peine 3 mm et on ressent toutes les émotions par lesquelles il passe.
Je me suis dit : "Ouais coco, c'est ton sabre et il va falloir que t'y retournes, que tu relèves la tête, que tu la (Rey) forme. Je suis sûr qu'à travers la Force, tu as senti qu'une adepte de la Force viendrait. Tu n'as pas le droit de la laisser."

En attendant les 18 mois d'attente, il y aura toujours le DVD et le streaming !

Merci pour ton travail sur cette critique. Je pressens les heures d'écriture au compteur.

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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Ding On » 22 janv. 2016, 09:43

En revanche, ton passage avec la légende du Roi Arthur, non. Je n'adhère pas.
Ah ben il faut que tu ailles en parler avec George Lucas alors, parce que lui a plusieurs fois mentionné le mythe arthurien comme l'une des matrices de Star Wars. ;)
Il n'y a donc aucune sur-interprétation à mon sens de supposer que ses continuateurs aient choisi de creuser dans cette direction - surtout avec des signaux aussi forts (Mark Hamill en exil sur une île irlandaise façon Avalon, c'est une note d'intention claire - de même que Kylo Ren le parricide qui transperce son père, comme Mordred le fit). Il suffit de revoir Excalibur (même s'il n'y a jamais besoin de prétexte pour revoir Excalibur) pour noter les évidents parallèles. Le film n'essaie pas de faire "passer un message" comme quand tu évoques ton anecdote en cours de français, il essaie de se structurer comme une saga épique, un cycle mythologique - et si tu es d'accord avec le reflet inversé, forcément tu adhères aussi à la filiation arthurienne puisque ça participe de la même intention.

Pour les pistes sur l'avenir, je me garde bien de trop conjecturer ! Je préfère aller voir le film suivant avec un esprit ouvert et vierge de présupposé.
Mais j'avoue que l'idée que Rey soit une Kenobi me séduirait : une façon de boucler un cycle (Luke formant la descendante de son propre maître) et de sortir de la spirale destructrice des Skywalker (Anakin tue des jeunes Jedi, Luke voit ses apprentis se faire décimer). Car au final, le Jedi le plus équilibré que l'on connaisse dans les deux trilogies, ça reste Obiwan.

Merci de ton retour en tout cas. :)
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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Kõjiro » 22 janv. 2016, 11:48

Pour le futur mes conjectures perso se tournent souvent vers quelque chose autour du couple Rey / Ben-Kylo et de la fameuse prophétie. Je n'essaie pas du tout d'anticiper et comme Romain je n'ai pas d'attentes, je verrai ce que l'on me propose mais c'est ce qui me vient en tête quand je pense à ce qui pourrait advenir (et aussi parce que ça résonne en moi d'une manière particulière). Rien de précis donc mais plutôt quelques impressions. Je vais essayer de décrire cette impression mais ça risque d'être fouillis parce que je n'ai pas essayé de formaliser mes pensées vu qu'à la limite je m'en fiche un peu.

Depuis le début cette saga est fondée sur l'existence d'une opposition stricte entre lumière et obscurité au sein d'un ensemble global qui est la Force (et qui en fait est une métaphore de l'univers vu comme un ensemble vivant / sensible). S'y ajoute une "prophétie" parlant d'un élu censé apporter un équilibre. Les 6 premiers films présentent Anakin / Vador comme cet élu. Sauf qu'Anakin n'apporte pas un "équilibre", ou du moins pas un équilibre durable. On peut considérer qu'il rééquilibre une situation déséquilibrée. Par deux fois. D'abord en exterminant les Jedi devenus bien trop hégémoniques en basculant lui-même du coté obscur. Mais du coup la balance penche alors complètement de l'autre côté avec un côté obscur qui s'étend sur toute la galaxie. Vador rééquilibre une seconde fois les choses en tuant l'Empereur en repassant lui même du côté lumineux. Au final on a des mouvements de balancier extrêmement violents tant à l'échelle de l'univers qu'à l'échelle individuelle avec un environnement et un personnage (Anakin / Vador) qui passent d'un côté à l'autre de manière quasi-totale à chaque fois. Tout cela n'a rien d'un équilibre. A moins de considérer que la moyenne d'une sinusoïde de grande ampleur est une ligne droite... ;)

Pour moi l'équilibre vient plutôt de la compréhension que lumière et ombre sont complémentaires. Ca rejoint d'ailleurs plutôt la conception orientale (Rom ?) type Ying / Yang qui imprègne très largement les films dans leur conception même.

Après on peut l'envisager comme un équilibre interne et personnel, une personne en paix avec ses différentes émotions. On remarquera que la formation des jedis leur impose d'abandonner certaines émotions, donc une part de ce qui fait d'eux des humais créant de fait un déséquilibre par le renvoi dans l'ombre d'une part de ce qui fait leur humanité et donc d'une part de l'humanité (au sens large "humanité" hein vu qu'il y a des ET). L'équilibre viendrait alors d'un élu qui ouvre la voix d'une compréhension de la force complète et donc équilibrée et non pas de quelqu'un qui fait le yoyo entre les deux états. Ca rejoint les histoires de jedis "gris" de l'univers étendu (mais j'en ai entendu parler pour la première fois très récemment et je n'ai rien lu là dessus). Bref l'équilibre intérieur et l'acceptation de ses différentes composantes etc. assez typique là aussi de la vision orientaliste. Et ça peut même se raccrocher au mythe arthurien une fois de plus et notamment à la quête du Graal qui peut être interprétée comme la quête de soi (c'est très clair dans le film de Boorman - que je recommande aussi chaudement que Rom au passage) et la compréhension de ce que l'on est. Le roi se souvient qu'il est roi et l'accepte de nouveau et parce qu'il accepte son état alors il peut faire ce qu'il doit faire pour que le monde aille mieux. La compréhension de soi et la santé du monde sont liées.

Une autre hypothèse d'équilibre un peu différente vient de l'acceptation de la différence de l'autre, de la compréhension mutuelle. Ombre et lumière doivent se parler et s'accepter et peut être réaliser que leurs états n'ont rien d'absolu. Le jour et la nuit ne sont pas des absolu, il existe des aubes et des crépuscules où les choses sont plus nuancées (tiens digression totale, j'aime bien ce court de Pixar à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=gXh8t6iqKhc). Comprendre aussi que ce que l'on rejette chez l'autre est peut être avant tout ce que l'on accepte pas chez soi, que finalement tout n'est qu'une question de sensibilité et in fine comprendre que nous ne faisons qu'un dans notre diversité. Ca peut passer par une transition d'une opposition bien / mal (lumière / obscurité) à quelque chose de moins manichéen type chaos / ordre. Les personnages pourraient être amenés à comprendre que le côté lumineux n'est pas ce lui du bien et le côté obscur celui du mal mais que les deux sont le "mal" dès lors qu'ils se veulent hégémoniques. Ca rejoint un peu la thématique centrale d'un des auteurs favoris de ma période adolescente, Moorcock, avec ses cycles du champion éternel. Ce dernier est l'instrument de la Balance Cosmique qui doit rétablir l'équilibre entre les forces de la Loi (l'ordre) et du chaos ( le désordre) car l'un comme l'autre sont stériles si hégémoniques.

Bon pis accessoirement ça re-donnerait un sens au dialogue Obiwan / Yoda de "l'Empire contre attaque"
- "ce garçon est notre dernier espoir".
- "Non, il y en a un autre".
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"Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais" - Henry Morgenthau, remettant son rapport sur l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les contribuables au président Roosevelt en 1937.

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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Katana » 22 janv. 2016, 13:36

Ding On a écrit :
En revanche, ton passage avec la légende du Roi Arthur, non. Je n'adhère pas.
Ah ben il faut que tu ailles en parler avec George Lucas alors, parce que lui a plusieurs fois mentionné le mythe arthurien comme l'une des matrices de Star Wars. ;)
Toujours pas, trop tiré par les cheveux. Qu'il s'en soit inspiré peut-être mais de là à le transposer, non.
Kõjiro a écrit :Bon pis accessoirement ça re-donnerait un sens au dialogue Obiwan / Yoda de "l'Empire contre attaque"
- "ce garçon est notre dernier espoir".
- "Non, il y en a un autre".
N'était-ce pas pour Leia, cette réplique ? C'est toujours comme ça que je l'ai compris. Car après, on apprend que Luke et Leia sont jumeaux. (Evidemment, avec les 1,2,3, la surprise scénaristique tombe à plat).

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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Kõjiro » 22 janv. 2016, 13:51

Katana a écrit :N'était-ce pas pour Leia, cette réplique ? C'est toujours comme ça que je l'ai compris. Car après, on apprend que Luke et Leia sont jumeaux. (Evidemment, avec les 1,2,3, la surprise scénaristique tombe à plat).
Au moment du tournage de ESB, dans cette réplique, il est question de la soeur de Luke. Mais qui n'est pas encore Leïa. Celle-ci ne devient sa soeur que dans le script final de RotJ. Lucas / Kasdan avaient probablement en tête de faire intervenir une nouvelle héroïne plus tard quand ils écrivent ESB. Pour RotJ Leïa devient la soeur de Luke, fusionnant avec cet hypothétique personnage, et du coup on pourrait penser que cet autre espoir c'est Leïa. Sauf qu'on peine à comprendre, que ce soit au travers des événements de RotJ et plus encore après l'épisode VII en quoi Leïa est le dernier espoir "alternatif". Cette phrase reste donc en suspens. D'où mon RE-donner du sens.
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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Ding On » 25 janv. 2016, 09:09

Toujours pas, trop tiré par les cheveux. Qu'il s'en soit inspiré peut-être mais de là à le transposer, non.
Mais évidemment que ce n'est pas un remake spatial.
Par contre, les thématiques du mythe arthurien (qui recoupent bien sûr énormément le monomythe de Campbell mais selon des codes très "médiévaux européens") sont bel et bien reprises - de même que la progression narrative, les archétypes, etc.
Après, on peut toujours remettre en question les propres déclarations du créateur de Star Wars - mais ça me semble une position au mieux hasardeuse... :mal:
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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Kzo » 27 janv. 2016, 05:23

Vouloir en faire trop, c'est comme ca que je définirais ce nouveau SW. Raconter une nouvelle histoire, reconnecter avec la première trilogie, satisfaire les fans etc.
Le problème du coup c'est que c'est un peu le bordel au lieu de se focaliser sur une chose et bien la faire. Un vrai yoyo entre des belles surprises et des moments très pénibles et longs.

La réalisation et la mise en scène qui en mettent plein la vue, sauf quand il s'agit d'amener des éléments comme le Millenium Falcon par exemple : franchement il faut attendre 5 secondes avant qu'ils montent dedans pour nous montrer qu il est sur la planète depuis le début? Au moins ça nous aurait préparé a l'arrivée de Han Solo. Ou encore le moment ou Leia et Rey se voit pour la première fois, on a aucun élément qui explique comment elles connaissent leur relation respective avec Han.
Les scenes de combats marchent bien, juste ce qu'il faut pour apprécier sans en faire trop.
Niveau environnement, autant le junkyard dans le désert est terrible, un bon souk qui grouille comme on les aime, des commerçants, du passage etc, autant la Cantina sonne faux, un vieux temple dans les bois, très peuplé visiblement, un lieu de passage et de deal, sauf qu'il n'y a rien autour, même pas un vaisseau; j'aurais aussi aimé un ptit truc un peu plus poussé concernant le refuge de Luke, mais bon. Malgré ca j'ai pris de sacrées claques, les stardestroyers échoués, la planete Starkiller etc, ça en met plein la vue en général.
Niveau personnages aussi ça va dans le bon et le mauvais; le duo Finn/Poe est trippant, jovial, bien barré. Rey est vraiment superbe (mon perso préféré, franchement j'adore), son contact avec la Force qui est brutal et assez traumatisant, son parcours et l'acceptation de sa nouvelle voie. A l'inverse Kylo Ren avait un bon départ et puis a son premier pétage de plomb il part dans le mauvais cliché aussi crédible psychologiquement qu'Anakin dans la prelogie. Du coup ça a un peu flingué le moment dramatique du film.

Bref il y en a la pelle des bons et des mauvais exemples en tout cas je retiendrais la scène de fin, superbe (celle qui m'a le plus fait vibrer) et on verra pour la suite, je suis mitigé mais curieux.
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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Kitsuki Jitsuma » 12 avr. 2016, 11:28

Vous avez regardé le trailer de Rogue One ?
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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par kranaud98 » 21 avr. 2017, 14:23

Goju Kaze a écrit :Il y a des échos que je n'avais pas verbalisés, merci de ton analyse, au taquet.

Moi je suis d'accord avec tout ça, j'y ajoute 2 caveats :
1 - Le film est clairement une introduction, moins "fermé" que ne l'étaient les 4-5-6. Du coup, c'est long d'attendre 2017 et après 2019. On sent que c'est conçu comme une trilogie dès le début.
2 - Le personnage du village, qui possède l'indice du départ. Il semble être familier mais on ignore tout de lui, je suis resté sur ma faim avec lui.

Après, j'ajoute j'ai été le voir avec Ethan, qui a réagi super bien aux bons moments (Le Wooo Hooo spontané quand débarque les chasseurs de la résistance, spontané, ça m'a donné un bon gros sourire), donc même pour les new kids, ça fonctionne, pas juste sur les olders comme nous.

:kaze:
Moi je trouve que le scénario était au top, mais la fin nous a un peu laissé sur nos faims.

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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par DaftFlo » 25 avr. 2017, 20:49

J'ai été très déçu par le film et le scénario notamment : j'ai eu l’impression durant tout le film de voir des bouts des 6 films précédents mis les uns à la suite des autres comme un vêtement rapiécé que l'on essais de rassembler.

Je connais très peu et mal l'univers étendu (que DISNEY a envoyé boulé) : est-ce que c'est réaliste / cohérent une planète-étoile-noir-station-de-combat de cette échelle ? A ce niveau là (au propre comme au figuré), j'ai eu l'impression d'une grosse mauvaise blaqgue.
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C'est le Q.I. de l’huître !

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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Irazetsu » 26 avr. 2017, 15:58

C'est Star Wars, tout est cohérent. C'est juste un peu facile d'avoir pensé à faire une plus grosse Death Star alors que les 2 dernières n'avaient pas marché.
Jamais 2 sans 3 comme on dit ;)
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Re: Star Wars 7 - le Réveil de la Force

Message par Ding On » 28 avr. 2017, 08:01

Et Han Solo le dit explicitement, désamorçant la menace pour faire comprendre au public que la Starkiller n'est pas un enjeu du film (elle n'est introduite qu'à la fin du deuxième acte, c'est explicite) mais un simple décor au sein duquel le cœur de l'histoire va se nouer (le basculement de Kylo Ren, le courage de Finn, l'éveil à la Force de Rey...). Au mieux, c'est une péripétie pour Poe Dameron.
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