Gestion de fief

[Kitsuki Jitsuma]

Ca m'intéresse tu peux m'envoyer ca ?

[Kakita Ideochi]

Moi aussi siouplait.
Autant un système de règles en général je m'en tamponne, autant un système de gestion de domaine, j'adore m'y pencher dessus.

[Kitsuki Jitsuma]

Bon j'ai refais mes calculs.

Compte tenu d'un taux d'imposition de 50% de la récolte.
avec un rendement à l'hectare de 3 tonnes
Pour un koku ayant sa valeur traditionnelle : 180 litre, soit à peut près 150 kilos de riz alimentaire.

Nourri - koku - kg - hectares - m2 ----- km2 ---- surface agraire
10 ------ 20 -- 3000 -- 1 ---- 10000m2 - 0.01km2 - 100m x 100m
500 --- 1000 - 150t - 50 --- xxxxxx --- 0.5km2 -- 707m x 707m
5000 - 10000 - 1500t - 500 - xxxxx --- 5km2 ---- 2.236km x 2.236 km

Ce qui veut dire qu'un fief à à 10 000 kokus ca nourri 5000 heimins et ca ne représente pas une si grande surface.
Si la population d'heimin en 1123 est de 25 millions on peut grosso modo estimé que la production de riz est de 50 millions de kokus, la surface agraire de 2500000 ha soit 25000 km2 soit un carré cultivé de (EDIT : 150 km) de côté, alors si bien sûr la population d'heimin est plus faible la taille de l'Empire est plus petite, il est aussi plus petit si le rendement à l'hectare est supérieur à 3t/ha, ce taux là correspond à celui de certaines zones au Bangladesh ou à Madagascar, des niveaux assez faibles mais peu mécanisés...

Edit :
On peut donc imaginer la chose suivante, vous choisissez la surface agraire actuelle (et maximale possible) que vous voulez confier à vos pjs, de là on détermine la population nécessaire à cette culture et la production moyenne.

Vous avez alors l'information suivante : votre pj dispose disons d'un fief à 1000 kokus, soit trois villages représentant au total 500 heimins. Sur 1000 kokus, (sur 50% d'impôt on peut estimer que 25% vont au seigneur local, 15% au seigneur de province et au clan et 10% à l'Empereur)
Soit en théorie : 150 kokus, 150 kokus et 100 kokus.
Sur cette base chaque année vous pouvez demander à votre pj de faire un jet d'intendance, si le fief est stable et tranquille, sans soucis et plutôt prospère le ND sera de 15 (20 ou plus en cas de trouble), on peut imaginer +5% de production par augmentation prise par le pj... Et voilà on a géré la production agricole :D Si le jet est raté, -5% de production par tranche de 5 si c'est une terre riche et bien entretenue par tranche de 3 si la zone est difficile...
Bien entendu les impôts provinciaux et impériaux sont fixés sur la production théorique et non pas réelle... Du coup après les avoir payé un pj ayant un fief en difficulté risque de ne plus avoir grand chose à moins de surtaxer les paysans

[Kakita Inigin]

soit 25000 km2 soit un carré cultivé de 5000 km de côté

soit un carré de 50x10^(0.5) km de côté. Soit environ 150 km.
5000 km de côté ça fait 25 millions de km².

Un peu de bon sens ne nuit pas ... la France fait 1000 km nord-sud, et nourissait plus de 25 millions d'habitants sous Louis XIV.

[Kakita Ideochi]

Bon, j'avoue... j'ai rit a la correction ^^ (elle est juste hein, c'est pas la question ^^)

Plus sérieusement par contre, merci Jitsuma pour ton système aussi, je crois avoir lu tout les systèmes de gestion de fief proposés ici (les 3 ou 4 donc non ?)
Et a chaque fois j'aime bien le concept...
Il va être dur de faire un choix pour moi... Voir de l'adapter a mes besoins.
En fait le truc, c'est que je me rend compte que plus qu'un système de calcul de finances... Ce qui semble être le point principal des systèmes proposés sur ce forum... C'est plutôt un truc politique moyen age que je cherche. Qui sorte un peu du carcan féodaliste.
Mais c'est pas le sujet du fil, désolé.

[Kakita Inigin]

C'est plutôt un truc politique moyen age que je cherche. Qui sorte un peu du carcan féodaliste.

Tu peux développer ce que tu entends par "truc politique moyen-âge" et "carcan féodaliste" ?

[Kitsuki Jitsuma]

Au vu de la remarque d'Inigin-san j'ajoute un complément d'information.

Un carré cultivé de 150km de côté ca peut paraitre petit, mais si on pends la terre dans son ensemble il y a 51 milliards d'hectares et seul 1.4 milliard est cultivé.

En France où la situation est assez favorable à l'agriculture les terres arables représentent 184 000 km² sur une superficie totale 549 190 km² (métropole) soit 33.5% (à suivre)

[Tetsuo]

Dans la discussion sur la démographie (viewtopic.php?f=1&t=5942 ) il y a un lien qui devrait vous intéresser :
http://antoun.free.fr/demon/demog.htm

[Kakita Ideochi]

Alors pour répondre, dans l'désordre :

@Jitsuki : En fait, moi perso, 150km² (si j'ai pigé) ça me parait pas du tout petit.
C'est pas un peu la surface de paris a la louche ? Je trouve ça perso, assez énorme pour nourriture quoi... 5000 personnes de l'époque si j'ai pigé (ok ils avaient pas une agriculteur hyper optimisée et des quotas de rendements modernes, mais bon... J'ai comme l'impression qu'ils mangeaient une nourriture largement moins variée, et donc techniquement, moins... non ?) J'envisage totalement la possibilité de ne raconter que des conneries.
C'est un point de vue subjectif né d'une simple idée, et pas très appuyé sur de la culture solide

@Inigin : Le petit soucis, et la raison pour laquelle j'ai été aussi vague. Outre le fait que c'est pas trop le sujet (même si...) C'est surtout que je sais pas trop l'exprimer en mot. Le pire, c'est que je suis a peu près persuadé que ça existe ou a éxisté, et que c'est hyper documenté, je suis juste peu cultivé sur le sujet.
Mais pour tenter d'expliquer, avec mes mots confus : Un setting Médieval, pas de roi tout puissant, une séparation en 3 pouvoirs comme actuellement (judiciaire, législatif et exécutif si je me trompe pas), mais un roi quand même quelque part (juste pas tout puissant en fait), une noblesse présente et ayant un poids certain.
Ce que j'ai en tête me fait un peu penser au système politique durant la révolution si je me trompe pas trop.
Un roi qui bat sérieusement de l'aile dans son pouvoir, une noblesse qui a encore des couilles et qui les pose sur la table, mais pas trop, et un parlement de euuu... roturiers ? A égalité avec la Noblesse. Pas de pouvoir a une éventuelle église par contre.
Je sais pas si c'est bien plus clair. C'est pas hyper formé dans ma tête tu dois t'en douter, c'est juste une idée que j'ai eu très récemment et que je tente de développer.

[Kitsuki Jitsuma]

Non 150km x 150km de rizières c'est ce qui nourrirait tout l'Empire !

Je pense que mon lien nombre de personnes nourris / production est faux. Mon postulat c'est que l'heimin produisait ce dont il avait besoin pour se nourrir plus ce dont avait besoin le daimyo en impôts. En gros si on lui prends un kokus, il en produit deux si tout va bien et si on ne le pressure pas trop...
Mais à la réflexion l'heimin il a besoin après collecte de l'impôt de se nourrir lui mais également sa famille...
Au lieu d'un ration d'un hemin pour deux kokus, c'est plutôt un heimin pour 10 kokus, qu'il en garderait 5 et qu'avec ces 5 il nourrirait sa famille...

Nourri - koku - tonne - hectares - m2 ----- km2 ---- surface agraire
2 ------ 20 ----- 3t --------- 1 -- 10000m2 - 0.01km2 - 100m x 100m
100 --- 1000 - 150t ------- 50 --- xxxxxx --- 0.5km2 -- 707m x 707m
200 --- 2000 - 300t ------- 100 -- xxxxxx -- 1km2 --- 1km x 1km
500 - 10000 - 1500t ----- 500 --- xxxxx --- 5km2 ---- 2.236km x 2.236 km
5000 - 100K - 15Kt ----- 5000 --- xxxxx --- 50km2 --- 7.07km x 7,07 km

25M d'heimins produiraient 250M de kokus sur 12500000h, soit 125000km² (184000km² en France) soit un carré de 353.55 km sur 353.55 km
Il ne s'agirait que de la surface agraire réelle, ca tient pas compte des arbres productifs, des zones non cultivées, des forêts et des montagnes...
Ca ne me choque pas trop.

Voyons voir si le rendement était de 6t/ha
Nourri - koku - kg - hectares - m2 ----- km² ---- surface agraire
4 ------ 40 --- 6t -- 1 ---- 10000m2 - 0.01km² - 100m x 100m
200 --- 2000 - 300t - 50 --- xxxxxx --- 0.5km² -- 707m x 707m
500 --- 5000 - 750t - 125 -- xxxxx ---- 1.25km² - 1.11km x 1.11km
2000 - 20000 - 3000t - 500 - xxxxx --- 5km2 ---- 2.236km x 2.236 km
5000 - 100K - 15Kt - 5000 - xxxxx --- 50km2 --- 7.07km x 7,07 km
25M d'heimins produiraient 250M de kokus sur 6250000ha soit 62500 km² soit un carré de 250km sur 250km


-----
Dans le système la population nourri donne un ordre d'idée de la population du fief mais aussi un ordre de grandeur de la population nécessaire pour atteindre cette production...

L'avantage du système c'est que le suzerain sait ce qu'il donne : un fief à 2000 kokus ca ne tient pas compte du rendement, ca donne directement la production, dans mon premier exemple la surface agraire est évidemment plus grande que dans la seconde... Par contre on peut imaginer que dans le deuxième cas, les paysans ont besoin de travailler que sur la moitié de la surface, ils seront donc surement être plus aisés que dans les premiers...

[Kakita Ideochi]

Jitsuma
Je suis hyper nul en math... Et un peu trop crevé pour chercher sur le net la tout de suite...

Mais euuu... 150km², t'es sur que c'est 150 km X 150 km ?
J'étais sous l'impression que c'était 10 x 15 km par exemple.
Et donc, Paris environ non ?

Erm, grand moment de solitude si j'ai entièrement tord...
Vous pouvez prendre des photos avec vos appareils téléphoniques, pour les montrer a vos enfants en bas ages, qu'ils démarrent une tradition de me moquer a la cantine

[Kakita Inigin]

150km² (si j'ai pigé)

(bis).
Ce qu'a dit Jitsuma, dès le départ (enfin à une correction près), c'est qu'une surface de 25 000 km² soit 150 km de côté nourrisait tout l'empire.

150 km² soit 150 carrés d'un km de côté c'est toi qui l'as inventé et ça n'a rien à faire ici.

Un setting Médieval, pas de roi tout puissant, une séparation en 3 pouvoirs comme actuellement (judiciaire, législatif et exécutif si je me trompe pas)

la séparation des pouvoirs est lié à la théorisation du pouvoir par Montesquieu. Un setting médiéval (c'est à dire fiondamentalement marqué par la guerre et un gouvernement confié aux chefs de guerre, ce qui est la base du régime féodal) avec séparation des pouvoirs (un régime républicain en somme), ce n'est pas impossible, mais c'est rare. Même les systèmes scandinaves antiques, avec thing et althing, n'ont fonctionné que, justement, parce qu'ils ne séparaient pas les pouvoirs : l'assemblée les cumulait tous.

par contren ce qui est plus crédible, c'est un système centralisé sans régime féodal bien que sans séparation des pouvoirs : un roi/empereur nommant des gouverneurs pour des périodes données. Japon de Nara/Heian, Chine ancienne, Rome. mais ça correspond plus à une époque "antique" que "médiévale".

une noblesse présente et ayant un poids certain.

Une noblesse présente et ayant un poids certain, mais sans contrôle de la terre (qui dans un système médiéval, est la principale source de richesse) ? Tu peux créer un empire à ta sauce, avec une noblesse qui a acquis un prestige énorme en refilant le pouvoir politique au peuple (enfin, à une grande bourgeoisie agraire et en s'alliant avec elle) ou qui dispose de la magie, mais ... c'est "pas très" crédible. Surtout que ça devrait évoluer, à mon sens, très vite vers une dictature aristocratique (et donc une séparation des pouvoirs purement théorique).

Un régime de séparation des pouvoirs, ça nécessite de conceptualiser un Etat comme une chose commune, séparée de la personne du roi - une notion de souveraineté populaire (même si la noblesse se définit comme le peuple, exclusivement). Un régime de séparation avec un semblant de démocratie mais limité à la noblesse, par exemple (à la polonaise).

Tu peux bien sûr envisager une séparation des pouvoirs autre que législatif / exécutif / judiciaire, une monarchie agraire qui laisse la législation à un roi bonhomme tandis qu'une noblesse de commandanst est dispensée de travailler la terre et commande les troupes (de paysans) à l'extérieur. Rome sous ses deux premiers rois mythologiques, disons.

Pour moi ce n'est pas stable, mais la stabilité politique n'est pas forcément ce que tu cherches, non ?

Je pense que mon lien nombre de personnes nourris / production est faux. Mon postulat c'est que l'heimin produisait ce dont il avait besoin pour se nourrir plus ce dont avait besoin le daimyo en impôts. En gros si on lui prends un kokus, il en produit deux si tout va bien et si on ne le pressure pas trop...
Mais à la réflexion l'heimin il a besoin après collecte de l'impôt de se nourrir lui mais également sa famille...
Au lieu d'un ration d'un hemin pour deux kokus, c'est plutôt un heimin pour 10 kokus, qu'il en garderait 5 et qu'avec ces 5 il nourrirait sa famille...

Plus ce qu'il faut replanter.
Dans mes règles de gestion de fief j'avais compté les familles d'heimin plutôt que les heimin (et en revenus plutôt qu'en surface). Ce qui permet 'de (un peu) mieux prendre en compte un élément important de la culture du riz : si tu es seul à cultiver ta rizière, le travail sera tellement éreintant que tu n'auras pas assez à manger. Alors que si vous êtes dix, vous produirez assez pour produire de quoi nourrir 100 personnes (ce qui est sûrement un peu exagéré).

[Kakita Ideochi]

Ah oki, désolé, j'ai donc effectivement mal pigé le postulat de départ de Jitsuma désolé.

Merci pour le reste, je lirai en détail un peu plus tard par contre, la, j'suis un rien pressé

[Tetsuo]

Agriculture

Au niveau technologique médiéval, un kilomètre carré de terre habitée (en comptant les routes, villages et bourgs) peut nourrir 70 personnes. Ce chiffre prend en compte les parasites, les rats, les sécheresses et les vols, qui sont tous communs à de nombreux mondes. Si la magie est courante, le MJ peut décider qu’un km² de terre agricole peut nourrir beaucoup plus de monde. Notez bien que ce chiffre n’est pas la densité de population maximale d’un royaume.

Une fois que vous avez décidé de la capacité de la terre à nourrir ses habitants, vous pouvez déterminer la quantité de terres sauvages ou non cultivables dans le royaume, en travaillant à l’envers.

Reprenons l’exemple de Chamlek, le royaume insulaire de 180 000 km² avec 5 millions de sujets. Avec un kilomètre carré pour nourrir 70 personnes, cela signifie qu’il y a quelque 72 500 km² de terres agricoles - à peu près 40% de la taille totale de l’île. Cela donne un exemple de la dispersion réelle de la population. Les 60% restant sont des terres incultes, des rivières ou des lacs.

Même si Chamlek avait la densité de population maximale (47 habitants au km²), la surface agricole ne dépasserait pas les 66% du royaume, laissant un tiers du pays aux terres sauvages (principalement des forêts vallonnées et des cours d’eau). C’est le maximum atteint sur Terre, bien que de plus hauts taux soient théoriquement possibles si le MJ décide que le pays entier est cultivable.

Quoi que la distance moyenne entre les foyers de population puisse être calculée à partir de la surface totale, il est plus réaliste de déterminer la longueur du voyage d’un village à l’autre en se basant sur la seule terre agricole.

Ainsi, à Chamlek, la distance moyenne d’un village à l’autre n’est pas 5,7 km, comme la surface totale du royaume le suggérerait*, mais plutôt quelque chose comme 3,6 km (d’après la seule surface cultivée) - moins d’une heure de marche. Ceci parce que villages et bourgs ont tendance à s’agglutiner le long des axes de voyage entre les villes - laissant de grands espaces vides au milieu.

[le calculateur de fief sous Excel]
http://antoun.free.fr/demon/demog.htm#download

[Kitsuki Jitsuma]

Tetsuo-san,
Sur quelle base tu établies :
70 perso <=> 1km² ca ferrait 140 kokus, soit 21t, soit un rendement à à l'hectare de 0.21t, c'est pas lourd t'es sur de tes chiffres ?