[Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Jeu de rôle d'Olivier Sanfilippo - financé via Ulule par Arkhane Asylum Publishing
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Absinthe
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[Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Absinthe » 25 juin 2018, 23:36

Bonsoir ici.

Dernièrement, avec des amis, j'évoquai mon impatience de pouvoir lire L'Empire des Cerisiers et ça nous a évoqué un de nos meilleurs moments jdr passé : L5R.

Le jeu nous avait séduit car le contexte nous était étranger (et le MJ s'était bien imprégné du monde et de ses règles de vie) et pour une (des rares) fois, nous étions tous absolument disciplinés autour de la table, très peu de hors role-play. La cause en était le "garde-fou" qu'était l'honneur. Pour une fois, nous faisions vraiment attention à ce que nous disions et comment nous le disions et comment nous nous comportions ; nos actes étaient plus réfléchis. C'est une des rares fois, où nous avons eu des personnages aussi profonds. On en garde tous un excellent souvenir. :)

Il me semble avoir lu que, comme tu (Akae) ne centrais pas le jeu sur les samouraï, tu n'allais pas implémenter cette notion. Je trouve ça dommage à moins que ce point soit abordé dans le chapitre de la culture (us et coutumes).

Quant est-il de la gloire qui correspond pour beaucoup de jeu à la réputation ? Est-ce que ça fera partie du jeu ?

Je sais bien que tu veux te différencier de L5R, mais ces deux éléments nous ont marqué mes amis et moi et on trouverait dommage qu'ils soient exclus ou vraiment optionnels. :)


Edit : merci Irazetsu pour la correction. En effet, nous n'avons eu que très peu d'écart de role-play. :)
J'ai aussi modifié le titre, m'en tenant uniquement au niveau règles, car il est parait évident que la notion d'Honneur peut être difficilement ignorée. :)
Modifié en dernier par Absinthe le 26 juin 2018, 16:04, modifié 2 fois.

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Re: [Univers et Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Irazetsu » 26 juin 2018, 15:13

Sans vouloir répondre à la place d'Akae, je vois mal l'Empire des Cerisiers ne pas implémenter une valeur aussi typiquement japonaise que l'honneur familial, le respect des traditions et des ancêtres.

D'ailleurs même à Rokugan, l'honneur n'a jamais été une valeur propre au samurai, c'est la société dans son ensemble qui est honorable, qui respecte les traditions, qui honore les ancêtres et prie les fortunes. Ceux qui ne le font pas sont rapidement rejetés par celle-ci, et deviennent ronins, bandits, criminels.

Et sinon, tu as fais une belle bourde dans ton message, en disant que vous aviez fait "très peu de rôle play" en jouant à L5R, vu ce que tu en dis, c'est plutôt le "hors-jeu" qui était absent de vos parties, trop impliqués que vous étiez dans l'ambiance de Rokugan.
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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Absinthe » 26 juin 2018, 16:17

Merci Irazetsu pour avoir relevé la bourde. :p

En fait, je pensais surtout au moyen de "quantifier" l'honneur, ce qui est bien sûr complètement inhérent au système de règles et pas une conséquence obligatoire de la place de l'honneur dans l'univers du jeu. Au début on avait trouvé ça bizarre d'avoir une "jauge" d'honneur, mais finalement ça nous a motivé à mieux nous comporter et à faire attention à ce qu'on disait. :)

Enfin voilà, pour être peut-être plus clair : est-ce que l'honneur / la réputation auront un impact sur le système de règles ?

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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Kakita Inigin » 26 juin 2018, 18:46

Je ne sais pas mais ça semblerait curieux non ?
À L5A on joue des tueurs psychopathes lachés dans la nature et qui ne se retiennent que parce qu'ils ont une jauge d'honneur.
À L'EDC on joue
Spoiler :
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A-t-on vraiment besoin d'une jauge d'honneur pour ça ?
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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Absinthe » 26 juin 2018, 21:13

Kakita Inigin a écrit :
26 juin 2018, 18:46
[...] À L5A on joue des tueurs psychopathes lachés dans la nature et qui ne se retiennent que parce qu'ils ont une jauge d'honneur. [...]
Je comprends pas. C'est ironique ? Parce que nous n'avons jamais joué de psychopathe à L5R. :p

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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Kakita Inigin » 27 juin 2018, 10:13

Absinthe a écrit :
26 juin 2018, 21:13
Kakita Inigin a écrit :
26 juin 2018, 18:46
[...] À L5A on joue des tueurs psychopathes lachés dans la nature et qui ne se retiennent que parce qu'ils ont une jauge d'honneur. [...]
Je comprends pas. C'est ironique ? Parce que nous n'avons jamais joué de psychopathe à L5R. :p
Ce n'est pas ironique : basiquement on joue des gens élevés dans le but de trucider leurs semblables (si on écarte le décorum cool).
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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Absinthe » 27 juin 2018, 15:07

Kakita Inigin a écrit :
27 juin 2018, 10:13
Absinthe a écrit :
26 juin 2018, 21:13
Kakita Inigin a écrit :
26 juin 2018, 18:46
[...] À L5A on joue des tueurs psychopathes lachés dans la nature et qui ne se retiennent que parce qu'ils ont une jauge d'honneur. [...]
Je comprends pas. C'est ironique ? Parce que nous n'avons jamais joué de psychopathe à L5R. :p
Ce n'est pas ironique : basiquement on joue des gens élevés dans le but de trucider leurs semblables (si on écarte le décorum cool).
Ah ok. On a pas joué au même jeu alors car à aucun moment nous n'avons eu ne serait-ce que le ressenti de ce que tu dis... On était 4 joueurs du Dragon (hasard de la création de perso - 1 par famille) et bien que ça nous ait soudé dès le début, ça ne nous a absolument pas amené à un sentiment d'impunité limité par une jauge d'honneur. Nous avons enquêté et démêlé des intrigues (parfois conspirations), affronté des créatures, accepté des duels (gagnants ou perdants), mais nous avons jamais agit ou pensé comme des psychopathes ou cherché à simplement trucider nos semblables...

Non vraiment, je ne vois pas du tout à quoi tu peux faire référence dans ce jeu... :/

Enfin bref, nous ne sommes un peu hors sujet car pas dans la bonne section pour parler de L5R. :)

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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Kakita Inigin » 28 juin 2018, 19:14

Les joueurs n'y pensent pas. Les personnages, si...
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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Pénombre » 29 juin 2018, 08:50

Le système de jeu est en cours de playtest, mais de ce que j'en sais (vu que je fais partie des relecteurs/correcteurs d'Akae et bientôt de l'équipe auteurs), pour répondre à la question : non, il n'y a pas de système de règles gérant l'honneur ou la gloire.

- la réputation n'est pas considérée comme nécessitant des données chiffrées, parce que dans le fond, il n'y a que deux philosophies possibles : soit tu gères à l'arraché, soit tu es nettement plus pointilleux (tu as une certaine renommée auprès de certaines personnes/milieux précis, mais pas forcément la même en terme d'importance, ou de contenu, ailleurs. Par exemple : si tu es un stratège réputé, tu seras certainement mieux connu des militaires que des moines ou du petit peuple. Et certainement mieux connu de tes voisins que de gens qui vivent à l'autre bout du pays, etc. En termes de contenu d'une réputation, les notions de gloire/infamie de L5r sont trop floues pour être vraiment intéressantes. En tous cas, c'est mon ressenti perso après 7 campagnes et douze ans sur le jeu : je suis toujours pas convaincu). Après, ça se discute et il se peut que ça change si Akae y voit un intéret, mais jusqu'à présent, et lui aussi a pas mal de L5R comme meneur dans son passif, ben autant on kiffe L5R, autant cette question de la gloire chiffrée n'est jamais apparue comme indispensable.

- il n'y a pas d'honneur au sens de L5R, parce qu'en fait, chaque Voie qu'un personnage peut suivre a ses propres contingences et aspects. Les voies servent à obtenir des bonus sur la résistance mentale (la force de tes convictions, qu'elles qu'elles soient, te soutient dans l'adversité) et pour certaines permettent de créer des techniques de combat/des effets magiques, etc. Le joueur choisit la voie qui lui convient et se focalise sur le développement des facettes qui lui parlent le plus, et c'est tout. Ca ne fluctue pas au gré du jeu. Après, s'il n'interprête pas le personnage comme il a déclaré qu'il allait le faire, c'est l'occasion d'en discuter avec lui, mais l'idée de base, c'est qu'une voie, c'est un peu le fil rouge moral que ton personnage va suivre, le truc central dans son existence, sur lequel il ne cédera pas et grâce auquel il pourra se dépasser. Ca peut aussi bien être un code de conduite social (la voie de l'arc et du cheval des guerriers est un peu un proto-bushido) que religieux, ou même personnel (la voie du ninjo t'amène à privilégier tes sentiments et tes opinions par rapport aux normes de la société).

la notion d'honneur elle-même reste très subjective et, dans ma carrière de meneur, j'ai vu une énorme quantité de justifications sophistes de la part de joueurs qui voulaient me convaincre que si leur personnage faisait une chose déshonorante pour de "bonnes" raisons, alors c'était pas pareil que s'il agissait en tant que salaud. C'est un autre débat, et un débat qui ne trouvera jamais de solution convenant à tout le monde, d'ailleurs, mais Akae pour le dire franchement trouve que c'est le genre de truc potentiellement stérile et qui n'apporte pas tant que ça au jeu. Après, lui comme moi on en tient compte quand on joue/maîtrise, à L5R, parce que ça fait partie des codes de l'univers et qu'il nous plait ainsi, mais on s'en passera volontiers pour EdC. A titre perso, j'ai un peu le même ressenti avec les alignements de D&D : je m'éclate à les interprêter quand je joue dans un univers de D&D, mais lorsque j'ai écrit Chiaroscuro, par exemple (un jeu med-fan avec beaucoup de politique dedans), ni l'alignement, ni l'honneur, ni la gloire ne m'ont semblé nécessaires. Et ça n'a pas l'air de manquer à ceux qui suivent la gamme non plus. Donc, bon, au final, je crois que tous les choix se valent ;)

Petit a-parté : dans L5a, à mon sens, tu ne joues pas des psychopathes formés à tuer. Déjà, une bonne partie des écoles disponibles n'encouragent pas le fait de tuer, bêtement. Les shugenja Asahina ou Kitsu ou Isawa même, les courtisans, les artistes/artisans n'ont rien dans leurs techniques ou leurs descriptions qui les incite à se la jouer comme des champions de la boule de feu et des meurtriers psychopathes. Après, beaucoup de joueurs continuent à percevoir les tensai Isawa du feu (par exemple) comme des spécialistes de l'artillerie, mais c'est parce que le système met en avant les sorts de combat (et surtout dans l'élément Feu), alors que pour la petite anecdote, Wick et compagnie auraient préféré un truc plus souple et moins bourrin pour la 1ère édition. Mais bon, c'est l'héritage du jeu et on le retrouve donc dans la manière dont la storyline a été malmenée par moments.

Dans les écoles de bushi, les philosophies sont très différentes aussi. Un Shiba est aussi capable de trucider son prochain qu'un Matsu, mais dans une de ces écoles, on met avant tout la défense du clan et la non-agression en avant, alors que dans l'autre, la gloire sur le champ de bataille en agissant avec un courage téméraire est cruciale.

Ce qu'on attend d'un samurai, ça n'est pas qu'il tue son prochain. C'est qu'il obéisse. Et ça, aussi, c'est quelque chose que les joueurs ne percutent pas forcément. C'est très bien expliqué par Akodo lorsqu'il dit "on peut apprendre à n'importe quel homme à tuer. On apprend au samurai à mourir". C'est à dire que ce qu'on veut avant tout de toi, c'est que tu agisses de manière à ne pas déshonorer le nom que tu portes, car c'est ton clan qui serait déshonoré à travers toi. Et être prêt à mourir à tout instant, c'est être prêt à renoncer à toi, à ta gloire, à ton besoin de réussite, pour l'intérêt de ton seigneur, de tes frères de clan, du clan entier...

Une fois qu'on garde ça à l'esprit, et qu'on le partage avec ses joueurs, alors, curieusement, on se rend compte que contrairement à bien des caricatures et comportements bizarres aux tables de jeu, et bien, les Matsu, les Hida, les Moto ne sont ni des brutasses stupides, ni des berserkers égotiques. C'est juste qu'ils doivent concilier la manière dont leur école leur dit "ça, c'est être un vrai guerrier" et leur nature fondamentale de samurai qui dit "obéis en toute chose et soit prêt à tout instant à mourir, non pas pour toi, mais parce que c'est ton devoir". Et on se rend compte qu'un Scorpion est honorable tant qu'il ne mets pas en avant son intérêt personnel, mais qu'il fait les choses les plus terribles parce que c'est ce qu'on lui demande de faire, ou c'est ce qu'on attend de lui. On se rend compte qu'un Matsu qui recule pour sauver l'étendard de son clan est un bien meilleur samurai que celui qui se fait tailler en pièce à dix pas de là parce qu'il voulait absolument montrer qu'il est courageux, etc, etc, etc.

La véritable récompense du samurai, c'est pas la gloire immortelle des héros, même si c'est énorme s'il l'obtient. La véritable récompense de 99% des 2 millions de samurai de L5A, c'est que leur seigneur ait pu compter sur eux jusqu'à ce qu'ils meurent ou se rasent le crâne pour se retirer du monde. Parce que sans ça, il n'y a pas de clans, et il n'y a pas d'empire. Le devoir est sa propre récompense. Quelle que soit la forme que prend ce devoir, c'est ça, le fondement du samurai, c'est ça ce que veut dire son nom, d'ailleurs : servir n'a pas besoin de justification. C'est ta destinée, c'est ta place dans l'ordre divin des choses. Il ne saurait en être autrement.

Sauf que voilà, si on devait jouer comme ça, L5A perdrait rapidement la moitié de ses joueurs, si ce n'est plus. Alors que c'est plus facile de jouer des Bayushi sociopathes, des Matsu la bave aux lèvres, des Kakita qui snobent tout le monde, des Hida qui puent des aisselles et parlent avec une grosse voix, des Shinjo qui font la gueule dés qu'on leur dit de descendre de cheval et ainsi de suite ;) Et, là, l'honneur ou la gloire, ça ne change rien au problème ;)

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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Irazetsu » 29 juin 2018, 10:46

Ce qu'inigin essaye de dire (à mon avis), c'est que les samurai et plus particulièrement les bushi, sont des guerriers formés à tuer leurs adversaires depuis leur plus tendre enfance, l'apprentissage du sabre commence à 8 ans, et leur vie d'adulte autour de 13-15 ans.
Si le folklore ajouté à chaque famille essaye de déformer ce tableau de base, il n'en reste pas moins que les samurai s'entrainent pour servir au mieux leur seigneur, allant jusqu'à tuer, ou mourir pour lui, leur famille, leur clan, l'Empire (rayez les mentions inutiles).
Ca n'en fait pas forcément des psychopathes, ou des déséquilibrés, mais il n'empêche que la mort est présente au quotidien dans leur esprit.
Leur statut de noble, leur confère théoriquement une supériorité et un droit de vie ou de mort sur 80% de la population (heimin, hinin, eta). Peu en font usage heureusement, mais l'état d'esprit d'un samurai devrait plus s'approcher de celui d'un tueur que de celui d'un fonctionnaire de la poste, si on part de ce postulat, ça ne les empêche pas de respecter la vie, les fortunes et déformer leur vision du bushido pour éviter d'avoir à tuer.
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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Kakita Inigin » 29 juin 2018, 11:07

Tout à fait. le bushido, c'est un dogme de mort (la sienne ou celle du voisin). Le régime légal garantit par ailleurs l'impunité à peu près complète en cas de meurtre (avec un samurai il faut y mettre des formes, genre faire passer ça pour un duel) mais structurellement on parle de jeunes gens élevés depuis leur plus jeune âge pour être des armes.

Enfin, le fond du propos, c'est que, a priori, on ne joue pas du tout le même concept de perso dans l'EdC.
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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Katana » 29 juin 2018, 11:30

Kakita Inigin a écrit :
29 juin 2018, 11:07
Tout à fait. le bushido, c'est un dogme de mort (la sienne ou celle du voisin).
Ce que tu dis me fait grand plaisir :)

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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Absinthe » 29 juin 2018, 16:38

Merci Prénombre pour ces précisions sur les concepts. Je me doutais que les Voies apporteraient des lignes de conduites ; je verrai comment je gère l'honneur selon comment Akae développera le concept dans son univers. :)

Sinon, pour l’a-parte, je retrouve complètement le monde de L5R dans lequel on a joué dans ce que tu as écrit. :)

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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Shosuro Akae » 30 juin 2018, 10:16

En fait y a pas "d'honneur" en tant qu'élément de règles dans le jeu. Il y a des Voies diverses et variées. Celle qui se rapproche le plus du bushido c'est la Voie de l'arc et du cheval (c'est un des codes qui a inspiré le bushido, sachant que le bushido a été formalisé sous Edo, soit durant une période où les samurai ne faisait plus la guerre hein ;) ). Bref on retrouve les éléments culturels et sociétaux japonais, donc oui avec des notions éventuelle "d'honneur", mais pas plus que de manière narrative. Bref si tu joue une équipe composée, d'une shinobi bakeneko, d'un boucher eta, d'une joueuse professionnelle itinérante, d'une Chamane Utari, etc... autant dire que toutes ces questions d'honneur rigide à la L5R, c'est pas très à propos. Et globalement les samurai dans L'Empire des Cerisiers ce n'est qu'un type de personnage parmi tant d'autres que tu peux interpréter. L'Empire des Cerisiers est vraiment bien plus nuancé, avec un ensemble de Voie qui sont des sorte de guide d'interprétation, qui vont te servir d'assise morale, et à créer un ensemble de techniques persos, pouvoirs spéciaux, etc. Et j'encourage si nécessaire le MJ à créer de nouvelles Voies si ça le chante ou si il ne trouve pas chaussure à son pied, même si à mon avis y a vraiment de quoi faire avec ce qui est présenté.
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Re: [Règles] Au sujet de la Gloire et de l'Honneur

Message par Absinthe » 02 juil. 2018, 19:58

Merci Akae pour les precisions.

Je pense qu'il faudra que je lise le jeu pour me rendre compte de comment sont perçues et/ou respectées ces voies selon chacun.

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