[3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

[Kitsuki Jitsuma]

Euh le ninja blanc il existe bel et bien dans le fils historique officiel.

Je vais recentrer le sujet parce que là c'est n'importe quoi...
Dogen-san a évoqué la possibilité d'accroitre la proportion de samouraïs de manière très significative ; c'est possible mais ca veut également dire que la population productive se réduit d'autant et du coup, sauf si la productivité agraire est largement accrue, ca risque d'être compliqué pour nourrir tout le monde.

D'autre part, si un heimin doit nourrir 4 samouraïs au lieu de 1, au bout d'un moment il va trouver le système social assez injuste et donc dans un univers où le nombre de soldats serait réévalué on peut aussi prédire que les révoltes, les séditions heimins voir les complots seront surement en accroissement significatif...
Ou alors on a des rendements tellement énorme qu'avec quelques hectares tu nourris un village sans problème...

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Actuellement, et théoriquement, 80 heimins produisent de quoi à nourrir et à entretenir 80 heimins, 10 samourais et 10 etas...

[Kakita Kuzoshi]

D'autre part, si un heimin doit nourrir 4 samouraïs au lieu de 1, au bout d'un moment il va trouver le système social assez injuste et donc dans un univers où le nombre de soldats serait réévalué on peut aussi prédire que les révoltes, les séditions heimins voir les complots seront surement en accroissement significatif...

C'est pour ça qu'il faut beaucoup de samouraï, pour écraser facilement les révoltes heimins

[Soshi Noami]

Sans compter que les samourais, ne plus de les nourrir, il faut aussi les armer, les habiller, les loger, etc.
Donc juste une augmentation de la production agricole ne suffira pas à compenser l'augmentation du nombre de samourai.
Je passe aussi sur le fait que le nombre de poste à responsabilité ne devrait pas spécialement augmenter donc on se retrouvera aussi avec une compétition acrue entre les samourais et les tensions qui en résultent (duels, guerres, etc.)

[Ding On]

Euh le ninja blanc il existe bel et bien dans le fils historique officiel.

Oui, Matsu Hiroru je crois.
Mais je parlais pas de lui - d'un autre ninja blanc officiant dans le scénario de la Voie de la Grue, un "vrai" ninja ninja quoi... mais blanc.
Ce qui n'enlève rien au fait que les scénarios des Voies de... sont made in Siroz mais en aucun cas 'canon'.

[Kitsuki Jitsuma]

C'est sûr que certains sont un peu spéciaux, c'est pas dans la VdL qu'il y a une école de magistrat licorne qui ressemble à rien ?

[Togashi Dôgen]

Si on a renoncé aux armures de plates en Europe avec l'arrivée des armes a feu, c'est qu'il y avait une raison... Les armures sont inutiles face à une arquebuse.

Euh... Non, pas entièrement. Déjà, même en frappant le flanc d'un katana, une balle ne suffit pas à briser l'acier, ça ne fait que l'endommager. Ensuite, les balles peuvent être déviées en fonction de là où ça frappe et de la trajectoire de la balle. Enfin, si tu porte une armure, la balle ne pénétrera jamais aussi loin que si tu n'en portais pas, car si c'est déjà le cas avec un t-shirt, alors ça l'est forcément avec plusieurs centimètres d'acier. Dois-je vraiment rappeler que les ancêtres du gilets par balles était avec de la soie ? Les samouraïs en porte beaucoup sur eux, même avec une armure.
Alors, certes, la soie des vers est moins résistante que celle des araignées, convoitées pour remplacer le kevlar et dérivés, mais Rokugan n'est pas le Japon. Et les Alchimistes Agasha pourraient sans doute trouver une solution, si c'est pas déjà faits (vous vous souvenez, en 1er ed, les monstres mutants et créatures surnaturelles planquées dans leurs montagnes... ).

Je passe aussi sur le fait que le nombre de poste à responsabilité ne devrait pas spécialement augmenter donc on se retrouvera aussi avec une compétition acrue entre les samourais et les tensions qui en résultent (duels, guerres, etc.)

Certes, mais il y a les Goshi (classe intermédiaire entre samouraï et ashigaru) pour ça. C'était la classe la plus nombreuse au sein des guerriers jusqu'à l'époque Azuchi Momoyama (domination d'Oda Nobunaga), et ce depuis l'époque Heian et la guerre de Genpei.
Et beaucoup de samouraïs ont un salaire assez faible (2 koku dans l'équipement de départ des clans du Dragon et du Scorpion).

D'autre part, si un heimin doit nourrir 4 samouraïs au lieu de 1, au bout d'un moment il va trouver le système social assez injuste et donc dans un univers où le nombre de soldats serait réévalué on peut aussi prédire que les révoltes, les séditions heimins voir les complots seront surement en accroissement significatif...
Ou alors on a des rendements tellement énorme qu'avec quelques hectares tu nourris un village sans problème...

Euh, avec un shugenja par village (par centre agricole) pour cheater les récoltes tous les jours, ça ne pose pas vraiment de problème. J'envisage Rokugan dans la possibilité d'un régime monarchique-méritocratique, sous le coup d'une économie d'abondance, le tout au service de la production de héros.
Et puis, s'il y a plus de 2 millions de samouraïs, ça veut pas dire qu'il y aura seulement 1 millions d'heimin, hein.

5, c'est pas 10, c'est un PNJ, pas un PJ, et Pénombre ne parle de pas de règle over grobill toute les 3 lignes.

Je crois qu'il y a un léger malentendu : Kazuo n'était pas devenu un PJ, il faisait parti d'un ost lié aux PJs.
Et pour ton édification, voici une devinette : qu'est ce qui peut à volonté plonger dans l'eau, le feu et la merde sans perdre le sourire et voire même en ressortir indemne ?
Eh oui, c'est le Bosatsu. Crois moi, il n'y a rien de plus grosbill qu'un bouddha (sauf peut être plusieurs bouddhas...).

Une charge de cavalerie samurai sur une unité d'arquebusier, ils n'ont presque aucune chance, c 'est de la logique! Même si c'est pas pris en compte par les règles.

Même dans le film le Dernier Samouraï (et je suis sûr qu'il y en a qui connaissent ma mauvaise opinion sur la conception du film et ce qu'il y a autour) dans la scène de la bataille en forêt, cette logique est prise en compte. "Il n'y a pas de guerre sans stratégie" (Uesugi Kenshin)
Maintenant regarde, les armées de samouraï étaient souvent équipées de mantelets, et ce depuis la guerre Genpei (cités dans le noh Yashima où le fantôme de Yoshitsune parle de la bataille de Dan no Ura). Ensuite, une charge de cavalerie n'est pas forcément faite de plusieurs rangées compactes. Enfin, les samouraïs historiques utilisaient moins la charge de cavalerie que le tir à l'arc par des cavaliers mobiles. Dans Rokugan, on peut en déduire que c'est au moins une combinaison ingénieuse, voire l'alternance avec les mêmes unités de cavalerie polyvalente (ma version du samouraï Licorne école bushi Shinjo), de ces deux tactiques qui fait la puissance du clan de la Licorne.
C'est de fait une tactique que l'on retrouve dans la cavalerie légère antique jusque dans la cavalerie légère "moderne", mais les samouraïs ont un net avantage, c'est qu'ils sont davantage une cavalerie lourde que légère.
Et les arquebuses sont moins efficaces que les arcs dans certaines circonstances (tirs en cloche, entre autre... portée inférieure, puisque la distance optimale pour pénétrer une armure avec une arquebuse est de 50m environ).

Déjà contre des archers à Crécy (pour prendre des exemples historiques dont tu raffole), les chevaliers français se sont fait ramasser, alors une charge de cavalerie contre des arquebuses...
(et je te parle même pas de la bataille de Castillon, parce que c'est plus des canons que des arquebuses)
D'ailleurs au japon, y'a eu la bataille de Nagashino... (et celle de Mikata-Ga-Hara, mais la météo et la tactique se sont joint à la partie)

Pour les batailles françaises, je ne dis pas. Mais ça n'a rien d'étonnant dans les batailles japonaises, et contrairement à ce que l'on croit souvent (grâce aux historiens politiques complaisants d'Edo, notamment, et aux historiens modernes qui ont reproduits leurs mensonges) la bataille de Nagashino n'avait rien d'exceptionnel, et l'utilisation de bataillons d'arme à feu était loin d'être une idée nouvelle. Dans une bataille de samouraï en général, 70% des pertes sont dues aux flèches et aux balles, à Rokugan ça serait due non-seulement aux flèches mais aussi aux sorts, et y rajouter les balles d'arquebuses ne changerait pas grand chose. Les 30% restants sont du divers, essentiellement sabre, lance, accidents du terrain (feu, noyade, chute...).



Edit : t'as raison Tetsuo, je me suis planté. Plutôt un shugenja par "centre agricole", là où il y a une concentration de champs et de fermes.

[Tetsuo]

Euh, avec un shugenja par village pour cheater les récoltes tous les jours, ça ne pose pas vraiment de problème. J'envisage Rokugan dans la possibilité d'un régime monarchique-méritocratique, sous le coup d'une économie d'abondance, le tout au service de la production de héros.
Et puis, s'il y a plus de 2 millions de samouraïs, ça veut pas dire qu'il y aura seulement 1 millions d'heimin, hein.

ça fait beaucoup de shugenja alors, une proportion de 1/100 habitant, alors qu'il semblerait que ce soit 1/1000 samouraï.

[Kitsuki Jitsuma]

Non dans Kyuden Seppun on nous dit qu'il y a 1 samourai avec le don des kamis pour 25 samouraïs.

[Tetsuo]

autant pour moi !

[Kakita Inigin]

Je ne connais pas très bien la bataille de Nagqshino, mais celle de Waterloo bien, et une charge de cavalerie contre des fusils (en formation non brisée au préalable par l'artillerie), c'est globalement une mauvaise idée.

[Soshi Noami]

Non dans Kyuden Seppun on nous dit qu'il y a 1 samourai avec le don des kamis pour 25 samouraïs.

Si je ne me trompe, si l'on considère que les samourais représentent 5% de la population de Rokugan, et que 4% de ces 5% sont des shugenja, on se retrouve avec 0.2% de shugenja dans la population rokugani, soit 1 pour 500 habitants.

Pour ce qui est des armures, elles étaient loin d'être pare-balles et de faire plus d'1cm d'épaisseur. Elles étaient suffisantes pour dévier certains coups ou arrêter certaines flèches mais pas autres choses. A cela s'ajoute le coût de production, de la sélection et l'entrainement de chevaux capables de supporter de tels poids, etc. Quant à la soie, en dehors du matériaux,les techniques de tissage sont trop différentes entre un kimono et les nouveaux gilets pare-balles pour les comparer et dire qu'un kimono pouvait protéger contre une balle.

[Banshee]

Si on a renoncé aux armures de plates en Europe avec l'arrivée des armes a feu, c'est qu'il y avait une raison... Les armures sont inutiles face à une arquebuse.

Euh... Non, pas entièrement. Déjà, même en frappant le flanc d'un katana, une balle ne suffit pas à briser l'acier, ça ne fait que l'endommager. Ensuite, les balles peuvent être déviées en fonction de là où ça frappe et de la trajectoire de la balle. Enfin, si tu porte une armure, la balle ne pénétrera jamais aussi loin que si tu n'en portais pas, car si c'est déjà le cas avec un t-shirt, alors ça l'est forcément avec plusieurs centimètres d'acier. Dois-je vraiment rappeler que les ancêtres du gilets par balles était avec de la soie ? Les samouraïs en porte beaucoup sur eux, même avec une armure.
Alors, certes, la soie des vers est moins résistante que celle des araignées, convoitées pour remplacer le kevlar et dérivés, mais Rokugan n'est pas le Japon. Et les Alchimistes Agasha pourraient sans doute trouver une solution, si c'est pas déjà faits (vous vous souvenez, en 1er ed, les monstres mutants et créatures surnaturelles planquées dans leurs montagnes... ).

Une armure et un katana, c'est pas la même conception interne, pour commencer.
Tu ne doit jamais avoir vu des armures de plates perforé de pare en pare par une balle de fusil...
L'armure va ralentir la balle c'est sur, et rajouter des débris de métal en plus.
voir l’empêcher de ressortir, ce qu'elle aurait peut être fait sans l'armure (et vive la septicémie derrière).
L'épaisseur d'une armure n'a jamais été de "plusieurs centimètres"... plusieurs millimètres si tu veux (entre 2 et 3), mais pas plus....
Pour la soie, on parle de 20 à 30 épaisseurs de soie...
Quand à la déviation d 'une balle, si t'a assez de tireur t'en a toujours qui passeront (et sauf un angle très aigue, elle passera...)

Un gilet pare-balle ou une armure n'a jamais constitué une protection complete contre une arme a feu (sauf en jeu de role)
Meme avec les gilets NIJ 4 (le top actuellement, et le plus lourd), une munition de sniper t'envoi au sol, si elle touche la plaque céramique (et traverse le kevlar comme du beurre)

D'autre part, si un heimin doit nourrir 4 samouraïs au lieu de 1, au bout d'un moment il va trouver le système social assez injuste et donc dans un univers où le nombre de soldats serait réévalué on peut aussi prédire que les révoltes, les séditions heimins voir les complots seront surement en accroissement significatif...
Ou alors on a des rendements tellement énorme qu'avec quelques hectares tu nourris un village sans problème...

Euh, avec un shugenja par village (par centre agricole) pour cheater les récoltes tous les jours, ça ne pose pas vraiment de problème. J'envisage Rokugan dans la possibilité d'un régime monarchique-méritocratique, sous le coup d'une économie d'abondance, le tout au service de la production de héros.
Et puis, s'il y a plus de 2 millions de samouraïs, ça veut pas dire qu'il y aura seulement 1 millions d'heimin, hein.

Un shugenja, noble de son état, ayant un don des kami, donc faisant parti d'une classe particulièrement exceptionnelle, à qui on demande de faire pousser de l'herbe a longueur d'année, ça va vite l'agacer!
le sort benediction des terres, qui protège les terres des dégradations, des ennemies, etc etc (donc augmente la productivité vu qu'il n'y a plus de perte), est un sort de terre maitrise 3, c'est pas non plus à la portée de tout les shugenja (maitrise 3 voir 4)
Un shugenja 4, il a autre chose à faire qu'a aller bénir des pécores.

Et pour ton édification, voici une devinette : qu'est ce qui peut à volonté plonger dans l'eau, le feu et la merde sans perdre le sourire et voire même en ressortir indemne ?
Eh oui, c'est le Bosatsu. Crois moi, il n'y a rien de plus grosbill qu'un bouddha (sauf peut être plusieurs bouddhas...).

Une charge de cavalerie samurai sur une unité d'arquebusier, ils n'ont presque aucune chance, c 'est de la logique! Même si c'est pas pris en compte par les règles.

Même dans le film le Dernier Samouraï (et je suis sûr qu'il y en a qui connaissent ma mauvaise opinion sur la conception du film et ce qu'il y a autour) dans la scène de la bataille en forêt, cette logique est prise en compte. "Il n'y a pas de guerre sans stratégie" (Uesugi Kenshin)

J'ai parlé de tactique, pour Megata-ga-hari... (oui c'est de la tactique au niveau d'une bataille, pas de la stratégie)
Enfin, tu ne seras pas le premier içi à oublier certaine partie de mes messages dans tes réponses...

Dans Rokugan, on peut en déduire que c'est au moins une combinaison ingénieuse, voire l'alternance avec les mêmes unités de cavalerie polyvalente (ma version du samouraï Licorne école bushi Shinjo), de ces deux tactiques qui fait la puissance du clan de la Licorne.

C'est pas de la déduction, c'est la voie de la licorne 1ere ed...

... la distance optimale pour pénétrer une armure avec une arquebuse est de 50m environ).

10 ligne au dessus, tu disais pas qu'une arquebuse perforait mal les armures?
Euh... Non, pas entièrement. Déjà, même en frappant le flanc d'un katana, une balle ne suffit pas à briser l'acier, ça ne fait que l'endommager. Ensuite, les balles peuvent être déviées en fonction de là où ça frappe et de la trajectoire de la balle.

... contrairement à ce que l'on croit souvent (grâce aux historiens politiques complaisants d'Edo, notamment, et aux historiens modernes qui ont reproduits leurs mensonges) la bataille de Nagashino n'avait rien d'exceptionnel...

Va y, cite tes sources sur le sujet...

[Tetsuo]

Merci de continuer le débat sur les armes à feu dans un nouveau sujet.

[Togashi Dôgen]

Juste deux choses (qui n'ont rien à voir avec les fusils).

Un shugenja, noble de son état, ayant un don des kami, donc faisant parti d'une classe particulièrement exceptionnelle, à qui on demande de faire pousser de l'herbe a longueur d'année, ça va vite l'agacer!
le sort benediction des terres, qui protège les terres des dégradations, des ennemies, etc etc (donc augmente la productivité vu qu'il n'y a plus de perte), est un sort de terre maitrise 3, c'est pas non plus à la portée de tout les shugenja (maitrise 3 voir 4)
Un shugenja 4, il a autre chose à faire qu'a aller bénir des pécores.

Les shugenja qui dans la storyline officielle sont cantonnés à des rôles de prêtres de sanctuaires locaux (et donc dans des villages et communautés agricoles) ou à des travaux et recherches agricoles, ça ne manque pas, et en particulier dans le clan du Dragon, qui a toute une "Fonderie" dédiée à l'agriculture, et peut d'espace disponible.
Ensuite, le sort "Croissance Rapide" (page 288 du Guide du Joueur 2ed) est un sort de Terre rang 1, qui a pour effet de faire pousser les plantes dans un rayon de 3m comme 1 minutes de sort = 1 mois, avec un maximum de 5 minutes par jour. Autrement dit, dans un centre agricole avec un prêtre et son assistant/étudiant (un shugenja rang 2 ou 3 et un shugenja rang 1) , ND 5 de base, plus deux augmentations pour se passer de dépenser un point de sort (ND--> 15) avec un jet de "Anneau g Rang de Maîtrise" (ou dans la Dôgen édition, "Art de la Magie g Anneau") --> 2g3 (pour un shugenja peut enthousiaste en magie de Terre) et +1g1 (pour l'assistance de son étudiant, qui en RP se retranscrit par un travail de clerc dans la liturgie du sort), c'est quelque chose de tout à fait faisable. Avec le roulement, c'est pas comme s'ils y allaient passer toutes leurs vies à faire que ça, et même si c'était le cas, on a vu pire, ça s'appelle le Fordisme, et là les ouvriers ne savaient même pas ce qu'ils faisaient.

Éventuellement, sans un travail très fourni, ça se réduit à ((Terre + Vide) * 3) mètres de champ bénis quotidiennement, donc pour les shugenja les plus récalcitrants et les moins productifs, au moins 1 mois de croissance accélérée par jour sur un rayon de 12 mètres de plantations.

Éventuellement, si on considère que les paysans ont tout comme les samouraïs 2 rangs de Vide, et qu'ils prient pour l'aider, on peut décider d'utiliser la règle "d'Encouragement" où le supporter dépense deux points de Vide pour donner +1g1 à l'encouragé... Avec une centaine de paysan pour faire des encouragement à tour de rôle, c'est on ne peut plus viable d'utiliser le sort plusieurs fois par jour pour faire accélérer la croissance de chaque plant de riz et arbre fruitier d'une ferme. De cette façon, les paysans n'ont même plus assez de Vide pour réfléchir à des plans de rébellion et tenter des actions risquées contre les samouraïs : tous le potentiel de "grandeur" des fermiers qui ne sont pas budoka ou Goshi est tourné vers la production agricole. Et en plus tout le monde mange à sa faim, ce qui est la base d'un bon gouvernement, quelque soit le régime (aussi bien la vilaine Autocratie que la géniale Démocratie).

Eventuellement, on considère aussi que tous les shugenja (surtout ceux du Phénix) débutants (et donc de rang de maîtrise 1), en particulier les jeunes novices Tensai de la Terre, peuvent être assignés à des projets de fermes magiquement améliorées du clan du Phénix. Donc au moins du "3g2" (on assume qu'un Tensai de la Terre même particulièrement obtus aura au moins Terre 3) contre un ND 10, donc 1 échec sur 10 tentatives, et puisque lancer ce sort prend très peu de temps, on peut s'attendre à ce qu'il le fasse 50 fois par jour (Terre 3 + Vide 2) avant d'avoir consommer ses points de sorts de Terre et tous ses points de Vide, et ce même s'il travaille tout seul.

[Kitsuki Jitsuma]

Dogen-san,

Tu reconnaitras qu'il sera quand même difficile à un shugenja d'aider 400 à 500 heimins qui cultive un champ au alentour, vu que c'est grosso modo la proportion.
Par contre si 1 min=mois de culture, j'imagine que deux ou trois shugenjas peuvent travailler ensemble pour effectuer de la pousse accélerée et sélectionner les semis les plus adaptées à la zone en question et du coup indirectement grandement améliorer les rendements à l'hectare. Et puis plus le rendement est élevé, moins la surface nécessaire à nourrir la population est grande du coup, ca peut faciliter leur intervention directe dans les champs.

J'en déduis que plus on a de shugenja et plus on est riche.