Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 2

[Ding On]

Oué enfin l'étymologie...
Je ne pense pas que Cervantès ou Dante soient des auteurs maniant une langue pauvre. Et pourtant, en italien et espagnol ça fait belle lurette qu'ils ont éliminé le PH au profit du F. Perso je parlerai pas de baisse de niveau d'exigence mais de mettre en corrélation ce qu'on entend et ce qu'on lit.
Après, les effets sont mesurables ; il est prouvé que l'adéquation oral / écrit d'une langue détermine le taux de dyslexie. Ainsi en France ou en Allemagne, ce taux est d'environ 12%. En Espagne, il est de 5%. Dans les pays à écriture idéographique, la dyslexie n'existe même pas. Il y a peut-être des leçons à tirer : "abaisser le niveau", et si c'était tout simplement mettre en adéquation une langue et le fonctionnement du cerveau humain ?

[Kõjiro]

C'est le genre d'argument que je trouve très intéressant.

Sur un tout autre sujet, je vous recommande la lecture du "parti pris" d'Edwy Plenel dans Médiapart. Normalement il est en accès limité aux seuls abonnés mais visiblement on peut quand même le lire via ce lien : http://www.mediapart.fr/article/offert/ ... dd084b415c.

Quelque extraits pour vous donner envie de le lire en entier (c'est long, mais ça vaut la peine de prendre 10 minutes pour le lire) :

L'Appel de Mediapart, « Nous ne débattrons pas », est suffisamment explicite pour se passer de commentaires. En revanche, son succès en appelle. Son ampleur, la diversité de ses signataires comme leur croissance ininterrompue en ligne, est un événement qui va au-delà de son propos initial – le refus principiel de cautionner une machine infernale, de division et d'exclusion.

Pour nombre des premiers pétitionnaires qui, de plus, ne sont pas tous dans l'opposition systématique au pouvoir en place, il n'allait pas de soi de proclamer un refus symbolique de débattre alors même que la démocratie suppose la libre discussion et l'entière délibération. S'ils ont franchi ce pas, vaincu leurs réticences et, pour certains, quitté leur silence, c'est qu'ils partagent ce sentiment diffus que, dans cette affaire d'identité nationale, autre chose est en jeu qui nous dépasse et nous requiert : le salut d'une certaine idée de la France et du monde face à un pouvoir qui, l'abaissant et l'humiliant, nous fait honte.

Sans précédent depuis l'élection en 2007 de Nicolas Sarkozy, ce sursaut a pour moteur la compréhension qu'avec ce « grand débat sur l'identité nationale », se donne à voir la nature profonde du régime. Non plus seulement ses apparences et ses tactiques, ses coups ou ses esbroufes, son agitation ou sa personnalisation, mais sa régression essentielle, sa dangerosité véritable. Car cette manœuvre détestable ne se réduit pas à l'évidente fuite en avant d'un pouvoir privé de résultat tangible et confronté à sa propre faillite – quadruple faillite financière, économique, sociale et morale, largement documentée sur Mediapart.

Tout en cherchant à masquer cet échec, cette exacerbation du national comme pathologie de l'identité et fantasme de l'autre, comme fixité et fermeture plutôt que comme mouvement et ouverture, dévoile ce qui est politiquement à l'œuvre derrière le personnage présidentiel, les références partagées qui unifient son propre entourage et celui de son premier ministre, le projet idéologique qui réunit leurs principaux collaborateurs et conseillers.

Ici, deux discours font preuve. Ils ont été pesés, pensés et mûris. L'un a inauguré la séquence « Identité nationale », explicitant la mission confiée à Eric Besson : c'est celui de Nicolas Sarkozy à La Chapelle-en-Vercors, le jeudi 12 novembre. L'autre l'a prolongée, maintenant le cap malgré la polémique croissante : c'est celui de François Fillon, au colloque de l'Institut Montaigne, à Paris, le vendredi 4 décembre. Deux discours, deux moments, deux personnalités, deux fonctions, et, cependant, du président de la République au premier ministre, le même contenu, les mêmes références et la même intransigeance.

Il faut les lire avec attention, mot à mot, ligne à ligne, afin de prendre l'exacte mesure du retour en arrière que MM. Sarkozy et Fillon veulent imposer à la France. Une régression dont le levier est une insidieuse négation historique, révision mensongère de notre passé aux fins de libérer, honorer et banaliser les idées, les hommes et les époques qui ont incarné le refus des idéaux démocratiques et républicains.

Le discours de Nicolas Sarkozy, d'abord. « Depuis deux cents ans, à part l'expérience sanglante de la Terreur, nul totalitarisme n'a menacé nos libertés. C'est que la culture française est irréductible au totalitarisme » : ne se rendant même pas compte de l'énormité de ce qu'il affirme, le président de la République énonce ce mensonge juste avant d'affirmer qu'en 1989, avec la chute du « Mur de la honte », « les valeurs de la démocratie et de la République triomphaient ».

Pour le coup, c'est la France qui, soudain, a honte. Car, d'une phrase d'une seule, l'actuel chef de l'Etat vient d'effacer le souvenir de l'Etat français de Vichy (1940-1944) et des indiscutables crimes du régime incarné par Philippe Pétain – synonyme de dictature personnelle, de terreur policière et de persécution raciale. Lequel régime, on l'oublie trop, issu de la droite extrême plutôt que de l'extrême droite, garda, au grand dam des authentiques fascistes français, trois des symboles nationaux auxquels Nicolas Sarkozy voudrait aujourd'hui, dans le même discours en Vercors, réduire l'« honneur d'être français » : le drapeau tricolore comme oriflamme, La Marseillaise comme hymne et le 14 juillet comme fête. Preuve, s'il en était besoin, que l'espérance républicaine ne s'y résume pas, et forcément les outrepasse.

Ca rappelle un peu les discours pré-électoraux d'ailleurs où, en chargeant l'Allemagne de tous les maux on exonérait rapidement la France de sa contribution aux horreurs de l'humanité (c'est moi qui ajoute cette citation):

La France n’a pas commis de génocide, elle n’a pas inventé la solution finale. Elle est le pays qui a le plus fait pour la liberté du monde. Elle est le pays qui a le plus fait rayonner les valeurs de liberté, de tolérance, d’humanisme.

Ca se poursuit avec l'analyse du discours de Fillon :

Ici, les concessions à la laïcité sont de pure forme, balayées par l'insistance chrétienne : « La France est laïque, mais la France est tout naturellement traversée par un vieil héritage chrétien qui ne saurait être ignoré par les autres religions installées plus récemment sur notre sol. » « Plus récemment » est ici essentiel, affirmation non seulement d'une supériorité faite d'antériorité mais, surtout, d'un devoir de soumission des autres religions et, par extension, des cultures différentes.

« C'est aux étrangers qu'il revient de faire l'effort d'intégrer la France », lit-on quelques phrases plus loin, injonction qui transforme l'espoir de devenir français en épreuve contraignante plutôt qu'en rêve émancipateur : « Être français et vivre en France, c'est une chance mais c'est aussi une charge. » La France de MM. Sarkozy et Fillon n'accueille plus. Au mieux, elle recrute. Dans tous les cas, elle exige. Qu'on s'assimile, qu'on se soumette, qu'on se conforme, qu'on se convertisse, qu'on se noie et qu'on se perde. C'est une France de la ressemblance où la différence n'a pas sa place.

Et les conclusions :

Evidemment, ces deux discours sont aussi parsemés de précautions ou d'allusions qui en masquent ou en atténuent la cohérence. Mais ce ne sont là que dénégations orwelliennes, mots vides de sens et références privées de signification. L'essentiel est ailleurs : pour la première fois depuis 1944-1945 s'énonce, au sommet de la République, l'idéologie de la droite extrême, celle qui fut au pouvoir avec Philippe Pétain sous Vichy, cette droite à la fois maurrassienne, orléaniste et élitiste qui n'avait jamais admis la démocratie libérale et qui vécut la victoire de l'Allemagne nazie comme sa divine surprise, cette droite que seules la victoire des Alliés et la personnalité de Charles de Gaulle obligèrent à admettre le principe de la République et sa devise de liberté, d'égalité et de fraternité.

Quand Alain Badiou se risqua, dès 2007, à évoquer le pétainisme à propos du sarkozysme, la comparaison pouvait surprendre, voire scandaliser. Désormais, c'est le pouvoir lui-même qui y incite avec ses obsessions et ses références qui, loin d'être sans histoire et sans précédents, ont un parcours et des antécédents – des racines en somme.

[Gap]

Ouais, écrivons en phonétique, comme ça plus de dyslexie* ou de difficulté à l'écriture. Par contre, pour ce qui est de la compréhension à la lecture... Les idéogrammes, ça nécessite aussi un temps d'apprentissage monumental, non ? Donc ça déplace le problème de la dyslexie à l'illétrisme.
Et quand on les remplace par des phonogrammes limités (japon), on simplifie l'apprentissage, mais on perd énormément au niveau de la compréhension du texte (je n'en ai pas fait l'expérience, n'ayant jamais appris le chinois ou le japonais, mais c'est ce que j'ai retiré de mes cours d'histoire de l'écriture).
Et pour moi, c'est effectivement un défaut de l'espagnol d'avoir abandonné le ph. C'est plus simple, mais moins beau, c'est tout. Après, le talent d'un auteur ne se mesure pas à son outil mais à l'usage qu'il en fait.

* tiens, ça me rappelle ce truc posté en octobre ^^

A Plan for the Improvement of English Spelling
by Mark Twain
For example, in Year 1 that useless letter "c" would be dropped to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no longer be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be retained would be the "ch" formation, which will be dealt with later. Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take the same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it with "i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all. Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12 or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants. Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the maindz ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli. Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.

[Ding On]

Ouais, écrivons en phonétique, comme ça plus de dyslexie* ou de difficulté à l'écriture.

Ouais, caricaturons à l'extrême le propos de notre interlocuteur pour le faire passer pour un con, comme ça plus de débat ni de discussion possible.

Sans moi, désolé. Après tt, si tu préfères que le langage ne soit pas un outil de communication maîtrisé par le plus gd nbre de gens, mais une nvelle façon de créer une élite et une masse, gd bien te fasse. Ca me rappelle les discours du MEDEF sur l'homme qui doit s'adapter à l'économie - sans se poser la question de l'adaptation de l'économie à l'homme. Quitte à caricaturer hein...

[Gap]

Ouais, caricaturons à l'extrême le propos de notre interlocuteur pour le faire passer pour un con, comme ça plus de débat ni de discussion possible.

Ce n'était pas mon propos (à savoir une vanne qui introduisait de vraies interrogations sur les idéogrammes et autres types d'écritures), même si ça peut être compris ainsi. Par contre, je constate que tu es extrêmement doué à ce jeu-là, la suite de ton message est énorme.

Déterminer ce qui est utile ou pas pour décider de l'évolution d'une langue, c'est un poil trop technocrate à mon goût. Pour moi, on devrait améliorer l'enseignement pour que tous utilisent la langue correctement, pas supprimer l'utilité de celui-ci.

Cela dit, le point de vue "outil de communication à simplifier" se défend, hein. Simplement, plus on fait évoluer l'écrit, et moins on arrive à lire ce qui a précédé. Le boulot de l'académie était justement de stabiliser la langue pour permettre une compréhension à long terme (qu'on évite la situation des textes de vieux français illisibles aujourd'hui).

Bon, cela dit, Edith me signale que je fais erreur : le français était à l'origine une langue phonétique qui a été artificiellement etymologisée. http://fr.wikipedia.org/wiki/Rectificat ... n%C3%A7ais
Tant pis, je préfère quand même la version étymologisée, quitte à rester un vieux con.

[Tetsuo]

Qu'il existe un cadre et un contexte écrit de la langue, que celle ci n'évolue pas aussi vite à l'écrit qu'a l'oral je le comprend.

Bien sur qu'il faut garder toute la richesse d'une langue, car la langue entre en partie dans le processus de développement de la pensée.

Cependant je ne crois pas que notre bon français serait appauvrit par une certaine uniformisation de ses exceptions (typiquement choux, hiboux, joujoux, cailloux...).

[Gap]

Cependant je ne crois pas que notre bon français serait appauvri par une certaine uniformisation de ses exceptions (typiquement choux, hiboux, joujoux, cailloux...).

J'admets aisément que les exceptions sauvages non fondées sur une étymologie* ( bande de chacaux ! ) causent plus de problèmes qu'ils n'apportent de richesse à la langue ^^
* (dont la forme a en fait été ajoutée après-coup)

[Ding On]

Par contre, je constate que tu es extrêmement doué à ce jeu-là, la suite de ton message est énorme.

A dessein.
Disons que j'aurai préféré que tu dvpes des arguments sans en passer par la case blague / ironie. C'est un comportement qui a tendance de plus en plus à m'énerver sur le net ; et en général je zappe le reste du post - puis le forumiste. Les débats seraient tellement plus sereins si on ne cédait pas aux sirènes de la petite pique simplificatrice, surtt sur un débat si complexe.

Pour dvper, perso je pense que dans le français il existe de nbses aberrations qui n'ont aucune origine etymologiques - voire même qui vont à l'encontre de celle-ci. Des exceptions dont plus personne ne connaît le sens ou les origines mais qu'on perpétue pasque c'est comme ça et puis c'est tout.
Et franchement, ce n'est pas en les aplanissant qu'on va appauvrir le français. Après se pose en effet les questions des multiples buts d'une langue : outil de communication ? D'expansion culturelle ? De discrimination entre les sachants et les autres (après tt, c'est ainsi que c'est construit le français à l'origine : par une volonté des hommes d'Eglise de complexifier cette langue au point d'être les seuls à pouvoir la maîtriser...) ? C'est complexe et ça mérite plus que de balayer les interrogations par un recours à l'argument SMS (je pense que personne ici ne préconise d'officialiser le chatspeak).

[Gap]

[Gap]

(des trucs craignos)

Ca fait peur.

La négation du rôle de Pétain, ça me rappelle l'excellent Henri Guillemin qui avait une détestation totale du personnage et pour ceux qui essaient de le réhabiliter. A voir quand vous avez le temps. http://archives.tsr.ch/dossier-histoirepetain

[Kzo]

C'est complexe et ça mérite plus que de balayer les interrogations par un recours à l'argument SMS (je pense que personne ici ne préconise d'officialiser le chatspeak).

Bah le langage sms est une mode, comme le verlan à son époque (même si certains ont réussi à se faire une place dans le dictionnaire car fortement utilisés...), pas une évolution de la langue.
Je pense que l'évolution de notre mode de vie a aussi un rôle important dans cette observation de "baisse générale du niveau de français", pas qu'on soit plus con, ou moins cultivé qu'avant, mais que de la façon dont on bosse dont on communique, on délaisse une certaine attention à la forme des choses.
Communiquer vite n'est pas bien communiquer, mais ça c'est comme le rendement faut le temps que les gens comprennent comment ça marche réellement...

[Kõjiro]

Dommage que le ridicule ne tue pas. Vraiment.

Quelqu'un leur a expliqué que l'on venait de doubler la dette en moins de deux ans, que le déficit explose littéralement (et pas uniquement, loin de là, à cause de la conjoncture), qu'on supprime des brassées de postes dans tous les services publiques, dans tous les domaines (éducation, sécurité, santé etc.) pour faire... des économies de bouts de chandelles dont l'addition ne couvre même pas la moitié de la perte engendrée par la seule baisse de tva dans la restauration dont les résultats en matière d'emploi et de baisse des prix sont bien connus, que le taux de défaillance des entreprises ne cesse de s'accroître, que le taux de chômage monte continuellement... Et ils sont content d'eux... En temps normal ce serait juste ridicule mais là...

[Gap]

Qu'est-ce qu'on fait en Suisse quand il y a la crise et que le chômage augmente ?
Ben on réduit le droit aux allocations chômage et la durée de celles-ci, bien sûr.

L'effet se fera particulièrement sentir chez les jeunes sortant d'études : ils ne recevront rien pendant la première année, avant de pouvoir toucher qqch pendant 4 mois... puis se retrouver en fin de droit.

Il y aura évidemment un referendum, reste à voir si ça passera (et franchement, vu le niveau des débats ces dernières années, je n'ose plus faire de pronostic même sur les trucs les plus aberrants).

[Kzo]

Dommage que le ridicule ne tue pas. Vraiment.

Le meilleur commentaire :

jojototo
C'est pas pour être vache...
...Mais dans le clip, Gilbert Montagné au volant d'un gros 4x4, ça en dit long sur la manière dont le gouvernement conduit la politique de la nation...

Le mur se rapproche, bien droit pile en face.

[Goju Kaze]

Dommage que le ridicule ne tue pas. Vraiment.

Quelqu'un leur a expliqué que l'on venait de doubler la dette en moins de deux ans, que le déficit explose littéralement (et pas uniquement, loin de là, à cause de la conjoncture), qu'on supprime des brassées de postes dans tous les services publiques, dans tous les domaines (éducation, sécurité, santé etc.) pour faire... des économies de bouts de chandelles dont l'addition ne couvre même pas la moitié de la perte engendrée par la seule baisse de tva dans la restauration dont les résultats en matière d'emploi et de baisse des prix sont bien connus, que le taux de défaillance des entreprises ne cesse de s'accroître, que le taux de chômage monte continuellement... Et ils sont content d'eux... En temps normal ce serait juste ridicule mais là...

Pas mieux, j'ai cité et fait tourner.