Traduction et orthographe japonaises 2

Forum dédié aux hors sujets.

Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri

Avatar de l’utilisateur
Otaku Sh?am
Samurai
Messages : 430
Inscription : 06 août 2003, 17:42
Localisation : Sur mon cheval! A?euh, tu pourrais ?viter les trous, Ginko!

Message par Otaku Sh?am » 21 nov. 2005, 19:28

"wa" pour ce que j'en ai vu, c'est une particule sans sens précis placée dans les phrases, elle indique le thème de la phrase, là en l'occurence, c'est tsurugi. Si je ne me trompe pas. Et dans le cas où elle est particule thématique de phrase, "wa" s'écrit は sans se prononcer "ha" c'est une lecture spéciale.

Bon, si je dis des bêtises, reprenez-moi, hein! :lol:

Merci pour le kanji de tsurugi.
Otaku Sh?am
Floodspeakeuse, supp?t de l'outremonde.
Inclinez cette carte et les unit?s ennemies s'en iront ramasser des petits cailloux...

Et dire que des gens oublient les petits cailloux, quelle honte!

Avatar de l’utilisateur
Akaguma
Samurai
Messages : 754
Inscription : 17 avr. 2005, 19:12
Localisation : Strasbourg
Contact :

Message par Akaguma » 21 nov. 2005, 19:46

Oh la la, Katsume... tu t'embêtes pour presque rien. En fait, ce wa ne s'écrit pas en kanji.
C'est une de ces particules dites "enclitiques", ou "syntagmatiques", qui, comme l'a dit Mugen, servent à donner la fonction d'un mot dans la phrase (un peu comme des déclinaisons, mais en vachement plus simple). Comme ces particules n'existent pas dans la syntaxe chinoise, et qu'elles n'ont pas vraiment de sens toutes seules, il n'y a normalement pas de kanji pour les écrire, et sont habituellement en kana.
Si vraiment tu veux donner dans le texte de style antique ou liturgique, il y a bien une sélection de kanji dont on ne considérait que la prononciation pour écrire ces particules :
wa は (qui s'écrit en fait avec le kana "ha")= 波
o を (particule du COD, qui s'écrit avec le kana "wo")= 遠 
ni に (particule du complément de lieu, de temps, d'agent, entre autres)= 爾
de で (particules du complément de moyen, de lieu d'action) 弖
Mais j'insiste sur le fait que si vous commencez à vouloir mettre de kanji à la place de tous les kana, vos textes auront l'air de gros blocs hermetiques comme les textes en chinois peuvent sembler aux débutants (ça n'engage que moi !). Alors que les particules en kana permettent de faire des pauses et mieux discerner les groupes de mots !

Avatar de l’utilisateur
Otaku Sh?am
Samurai
Messages : 430
Inscription : 06 août 2003, 17:42
Localisation : Sur mon cheval! A?euh, tu pourrais ?viter les trous, Ginko!

Message par Otaku Sh?am » 21 nov. 2005, 19:51

Akaguma a écrit :hermetiques comme les textes en chinois peuvent sembler aux débutants (ça n'engage que moi !). Alors que les particules en kana permettent de faire des pauses et mieux discerner les groupes de mots !
Tout à fait d'accord! D'ailleurs, sans les kanji, ça serait même carrément mieux! :lol: Personnellement, je commence à en apprendre depuis deux mois et je trouve ça assez laborieux! Et un texte plein de kanji... c'est quelque chose d'assez horrible!
Otaku Sh?am
Floodspeakeuse, supp?t de l'outremonde.
Inclinez cette carte et les unit?s ennemies s'en iront ramasser des petits cailloux...

Et dire que des gens oublient les petits cailloux, quelle honte!

Avatar de l’utilisateur
Akaguma
Samurai
Messages : 754
Inscription : 17 avr. 2005, 19:12
Localisation : Strasbourg
Contact :

Message par Akaguma » 21 nov. 2005, 23:54

Oui... mais un texte qu'en hiragana... c'est tout aussi horrible ! D'ailleurs, ce serait incompréhensible vu le nombre d'homophones qui existent en japonais ! a près la seconde guerre mondiale, durant l'occupation, les américains ont même essayé de les faire passer aux romaji, ou au moins au katakana... mais ça na pas marché (tout ce qu'ils ont réussi à faire adopter aux Japonais, c'est la lecture de gauche à droite à l'occidentale);
moi je dis que le mieux, c'est un bon dosage : les mots et les radicaux des verbes et des adjectifs en kanji, et les particules et les terminaisons en kana ! Normal, quoi !
Et ne te décourage pas pour l'apprentissage des kanji : plus tu en connais, plus il est facile d'en apprendre des nouveaux, puisqu'en fait ce sont des combinaisons d'éléments récurrents !
ganbare yo !!
Une précision pour expliquer pourquoi j'avais laissé katana comme traduction d'épée : c'est parce que dans les règles de L5R (dans la version que j'ai en tout cas), il utilisent toujours le terme "épée" en parlant d'un katana. Sans doute une (des nombreuses) traductions étranges à partir de l'anglais. il se trouve que ça n'a jamais embêté le Américains de parler de "samurai's sword". Je présume donc que le terme "sword" couvre un plus grand éventail d'armes que notre "épée".
Comme l'a dit Mugen, tsurugi désigne bien une épée, ("une arme droite sans courbure à double tranchant" précise mon dico).
Alors que "ken", même si ça s'écrit avec le même kanji que tsurugi, est plus général, et couvre aussi les armes à lame courbe (comme dans kenjutsu 剣術 ("l'art du sabre"), kengô 剣豪("quelqu'un qui excelle au sabre"), taiken 大剣 (qui signifie tant "grande épée" que "daitô" 大刀=katana), tanken 短剣(=tantô), kaiken 懐剣(=futokorogatana 懐刀, une sorte de tantô), bokken 木剣(=bokutô 木刀)), ou à forme diverses (shuriken 手裏剣). Une des prononciations (peu orthodoxes, certes) de 剣 est "tachi".
D'ailleurs, pour simplifier les choses, tachi s'écrit normalement 大刀 lorsqu'il désigne les épées d'avant la période Heian, et 太刀 pour les sabres depuis cette même période.
Vive les kanji !

Avatar de l’utilisateur
Akaihana
Ashigaru
Messages : 73
Inscription : 14 juin 2005, 13:04
Localisation : Ds la tronche, paf!

Message par Akaihana » 22 nov. 2005, 23:05

Salut, je viens demander un coup de main...

J'aimerai savoir comment traduire "le village de la juste tempête".

Tempête:
疾風 shippuu [しっぷう] rafale / brise / tempête / ouragan
吹雪 fubuki [ふぶき] tempête de neige
暴風 boufuu [ぼうふう] vent violent / tempête
暴風雨 boufuuu [ぼうふうう] ouragan / tempête
雷雨 raiu [らいう] orage / tempête
嵐 arashi [あらし] tempête

Village:
寒村 kan'son' [かんそん] village perdu / village pauvre
漁村 gyoson' [ぎょそん] village de pêcheurs
字 aza [あざ] hameau / partie d'un village
集落 shuuraku [しゅうらく] village / hameau
村 mura [むら] village
農村 nouson' [のうそん] village agricole / village rural
里 sato [さと] village natal / village

Juste:
義憤 gifun' [ぎふん] juste indignation / juste colère
真 ma [ま] juste / vrai / pur / véritable / original
正当 seitou [せいとう] juste / légitime / fondé
丁度 choudo [ちょうど] exact / juste

Voilà ce que j'ai trouvé dans un dico en ligne. Par contre, aucune idée quant aux bons choix des mots et encore moins pour les mettre bout à bout.

Sinon connaitriez vous comment dit-on personne en japonais/rokugani? Dans le genre "mon nom est personne"...

Je fais appel à votre érudition, merci. :jap:
Pas une mince affaire
que d'?tre n? homme
cr?puscule d'automne

Issa

Avatar de l’utilisateur
Akaguma
Samurai
Messages : 754
Inscription : 17 avr. 2005, 19:12
Localisation : Strasbourg
Contact :

Message par Akaguma » 23 nov. 2005, 03:01

Le Village de la Juste Tempête peut se dire Tadashii Arashi no Mura 正しい嵐の村, mais ça ne fais pas très "nom de lieu".
On peut le tranformer en "Masaarashi-Mura" 正嵐村 . Et comme c'est toujours un peu lourd, tu peux sous-entendre "mura". Comme ça tu peux toujours parler du "village de Masaarashi 正嵐 ! (en japonais, tous les noms de village ne se terminent pas forcément par "mura" ou "sato")
tu peux aussi utiliser les prononciation "on", ce qui peut donner Seiran-son, ou bien Shôran-son 正嵐村

"Personne" se dit "daremo" 誰も

par curiosité, je suis allé voir comment les Japonais avaient traduit le titre "mon nom est personne"... mais ils ne se sont pas embêtés : ils l'appellent ミスター・ノーボディ "misutâ nôbodi"... mort de rire !

Avatar de l’utilisateur
Mugen
Gokenin
Messages : 1219
Inscription : 18 juil. 2002, 23:00
Localisation : La Celle st Cloud (78)
Contact :

Message par Mugen » 23 nov. 2005, 11:30

Akaguma a écrit :Le Village de la Juste Tempête peut se dire Tadashii Arashi no Mura 正しい嵐の村, mais ça ne fais pas très "nom de lieu".
D'un autre côté, le nombre de lieux de Rokugan dont le nom ne fait pas "nom de lieu" est majoritaire :)
"Personne" se dit "daremo" 誰も

par curiosité, je suis allé voir comment les Japonais avaient traduit le titre "mon nom est personne"... mais ils ne se sont pas embêtés : ils l'appellent ミスター・ノーボディ "misutâ nôbodi"... mort de rire !
On pourrait aussi prendre le nom du héros de "Hero", "sans nom", mais lu en japonais : Mumei (無名).

Sinon, pour "tsurugi", je pensais que le mot avait le même caractère universel que "ken".

Avatar de l’utilisateur
Akaihana
Ashigaru
Messages : 73
Inscription : 14 juin 2005, 13:04
Localisation : Ds la tronche, paf!

Message par Akaihana » 23 nov. 2005, 13:53

Merci.

Voilà tout juste ce qu'il me fallait. Le "village de masaarashi", c'est impeccable.

Sinon sympa le coup du nobody, ou plutot du nôbodi... C'est 'achement facile le japonais vu comme ça.
Pas une mince affaire
que d'?tre n? homme
cr?puscule d'automne

Issa

Avatar de l’utilisateur
Akaguma
Samurai
Messages : 754
Inscription : 17 avr. 2005, 19:12
Localisation : Strasbourg
Contact :

Message par Akaguma » 23 nov. 2005, 15:11

Mugen a écrit :
Akaguma a écrit :Le Village de la Juste Tempête peut se dire Tadashii Arashi no Mura 正しい嵐の村, mais ça ne fais pas très "nom de lieu".
D'un autre côté, le nombre de lieux de Rokugan dont le nom ne fait pas "nom de lieu" est majoritaire :)
C'est pas faux ! ;)
"Personne" se dit "daremo" 誰も

par curiosité, je suis allé voir comment les Japonais avaient traduit le titre "mon nom est personne"... mais ils ne se sont pas embêtés : ils l'appellent ミスター・ノーボディ "misutâ nôbodi"... mort de rire !
On pourrait aussi prendre le nom du héros de "Hero", "sans nom", mais lu en japonais : Mumei (無名).
bonne idée ! Ca fait un petit côté 無芸無名の術"mugei mumei no jutsu" l'art sans technique ni nom (un autre nom du ninjutsu, paraît-il !)
Sinon, pour "tsurugi", je pensais que le mot avait le même caractère universel que "ken".
oui... ken et tsurugi ont le même caractère 剣... c'est pas ce que j'ai dit ?:sueur: J'ai juste ajouté que "tachi" en était une prononciation alternative.
Akaihana a écrit :Sinon sympa le coup du nobody, ou plutot du nôbodi... C'est 'achement facile le japonais vu comme ça.

Si tu savais le nombre de mots étrangers que tu trouves en japonais... ils en arrivent même à oublier l'origine de ces mots !

Avatar de l’utilisateur
Kitsuki Katsume
Samurai
Messages : 984
Inscription : 30 juin 2005, 18:13
Localisation : transféré à la capitale

Message par Kitsuki Katsume » 23 nov. 2005, 15:23

Comment diriez-vous "Perte de face" (ce serait pour un titre de chapitre) ? Ceci s'appliquerait à des gens qui sont désavoués d'une certaine façon (dans le cas présent, les pjs, magistrats d'émeraude, voit débarquer en ville un censeur impérial, censé notamment enquêter sur des rumeurs de corruption de certains d'entre eux).

J'ai just trouvé ceci :
面目 【めんぼく(P); めんもく(P)】 (n) face; honour; honor; reputation; prestige; dignity; credit (=> 私は面目を失った。I lost face)
顔を潰される 【かおをつぶされる】 (exp) to lose face; to be put out of countenance
Curiosité
Lourd prix de la Vérité
Ton honneur perdu

"sujet d'expérience d'un daimyo" : copyright Kõjiro Corp.

Avatar de l’utilisateur
Hida Kekkai
Artisan de clan
Messages : 3320
Inscription : 28 oct. 2002, 00:00
Localisation : Muraille Kaiu
Contact :

Message par Hida Kekkai » 23 nov. 2005, 18:34

face = On en japonais :)
ImageImage
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

Avatar de l’utilisateur
Akaguma
Samurai
Messages : 754
Inscription : 17 avr. 2005, 19:12
Localisation : Strasbourg
Contact :

Message par Akaguma » 24 nov. 2005, 10:24

Kitsuki Katsume a écrit :Comment diriez-vous "Perte de face" (ce serait pour un titre de chapitre) ? Ceci s'appliquerait à des gens qui sont désavoués d'une certaine façon (dans le cas présent, les pjs, magistrats d'émeraude, voit débarquer en ville un censeur impérial, censé notamment enquêter sur des rumeurs de corruption de certains d'entre eux).

J'ai just trouvé ceci :
面目 【めんぼく(P); めんもく(P)】 (n) face; honour; honor; reputation; prestige; dignity; credit (=> 私は面目を失った。I lost face)
顔を潰される 【かおをつぶされる】 (exp) to lose face; to be put out of countenance
Pour compléter la série :

Aは面目を失った "A" wa menboku o ushinatta : "A" a perdu la face
Aは面子を失った "A" wa mentsu o ushinatta : "A" a perdu la face
Aは面目が潰れた "A" wa menboku ga tsubureta : "A" a perdu la face

Aの顔を潰された "A" no kao o tsubusareta : "A" est déshonoré (sous entendu "par quelqu'un"), quelqu'un a fait perdre la face à A

Aの顔を潰した "A" no kao o tsubushita : avoir fait perdre la face à "A"
Aの面目を潰した "A" no menboku o tsubushita : avoir fait perdre la face à "A"
Aの面目を失わせた "A" no menboku o ushinawaseta : avoir fait perdre la face à "A"
Aの顔に泥を塗った "A" no kao ni doro o nutta : avoir fait perdre la face à "A"

menboku/mentsu o ushinau, signifie littéralement "perdre la face"
kao o tsubusu = ecraser, broyer la face (comme pour face "kao" signifie aussi "visage")
kao ni doro o nuru = littéralement : enduire le visage de boue

Pour "perte de face", on dirait normalement "menboku o ushinau koto" = "le fait de perdre la face"

pour un titre de chapitre tu peux toujours former un mot a partir des prononciation "on", un peu comme 腹を切る hara o kiru (couper le ventre) donne 切腹 seppuku !

面子を失う mentsu o ushinau =  失面 shitsumen !

Avatar de l’utilisateur
Kitsuki Katsume
Samurai
Messages : 984
Inscription : 30 juin 2005, 18:13
Localisation : transféré à la capitale

Message par Kitsuki Katsume » 24 nov. 2005, 12:39

どうも有難う あかぐま 先生 (bon, je suis sûr qu'il y a mieux pour Akaguma, mais bon...)
Curiosité
Lourd prix de la Vérité
Ton honneur perdu

"sujet d'expérience d'un daimyo" : copyright Kõjiro Corp.

Avatar de l’utilisateur
Mugen
Gokenin
Messages : 1219
Inscription : 18 juil. 2002, 23:00
Localisation : La Celle st Cloud (78)
Contact :

Message par Mugen » 24 nov. 2005, 13:53

Akaguma a écrit :oui... ken et tsurugi ont le même caractère 剣... c'est pas ce que j'ai dit ?:sueur: J'ai juste ajouté que "tachi" en était une prononciation alternative.
Euh...

Avatar de l’utilisateur
Kitsuki Katsume
Samurai
Messages : 984
Inscription : 30 juin 2005, 18:13
Localisation : transféré à la capitale

Message par Kitsuki Katsume » 24 nov. 2005, 14:21

Dans la même veine, pour aller avec ma perte de face, je cherche "Coup de sang". Bon, c'est un peu plus dur parce que je cherche à jouer sur le sens possible de l'expression, entre la perte de calme, la colère, et le fait que les persos ont affaire à des maho-tsukai. En fait c'est "Perte de face et coup de sang" que je veux mettre (shitsumen me convient bien pour le premier).
J'ai trouvé ça, mais c'est apparemment un verbe, et je ne suis pas sûr que cela refléterait l'ambiguïté que je recherche :
荒れる areru [あれる] être énervé / être irrité / être hérissé / perdre son sang froid
Curiosité
Lourd prix de la Vérité
Ton honneur perdu

"sujet d'expérience d'un daimyo" : copyright Kõjiro Corp.

Verrouillé