Shugenja combattants et gain et perte d'honneur

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remicolo
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Shugenja combattants et gain et perte d'honneur

Message par remicolo » 29 mars 2018, 12:02

Bonjour à tous (à toutes...?)

je lis régulièrement les topics de ce forum et aujourd'hui, je me décide à vous écrire pour avoir des réponses à des questions que je me pose.
Je suis MJ... alors pour l'histoire, j'ai beaucoup joué ado et 10 ans après je recommence avec de nouveaux joueurs.

Mes joueurs interpretent un fier Akodo, un kakita, un isawa sugenja et une matsu shugenja...
Alors tout va bien on passe de très bons moments mais je me pose une question.

Mon isawa et mmon matsu invoquent respectivement leur katana de feu et leur bo de l'eau dès qu'il s'agit de castagne...
Est ce que ca dérange dans l'univers?

De plus, est ce qu'il y a un topic qui parle des gains et perte de point d'honneur...
JE ne suis pas à l'aise avec cette notion.

Merci beaucoup à tous.

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Pénombre
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Re: Shugenja combattants et gain et perte d'honneur

Message par Pénombre » 30 mars 2018, 08:10

Non, ça ne dérange pas dans l'univers. Un shugenja a tout à fait le droit de combattre en utilisant ses pouvoirs pour se jeter au coeur de la mélée s'il le souhaite.

Pour les gains et pertes d'honneur, le sujet est plutôt vaste, donc, ce serait bien de commencer par parler de ce qui te poses le plus de problème, si tu veux bien.

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Doji Satori
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Re: Shugenja combattants et gain et perte d'honneur

Message par Doji Satori » 30 mars 2018, 08:16

Bonjour,

Non, ça ne dérange pas dans l'univers des kami qu'un shugenja invoque une arme. A priori, il n'y a aucune considération morale des kami sur l'exécution d'un sort.

Au niveau social, je ne sais pas si le jeu pose toujours cette stupidité (de mon point de vue) que le wakizashi est le symbole du samuraï et que donc tout samuraï porte a minima cette arme.
Pour moi, si le shugenja ne porte pas de sabre, il est considéré comme non combattant et dès lors invoquer une arme par le shugendô peut être considéré comme une rupture de ce statut ou des règles d'étiquette de la même façon pour des samuraï qui sortent des armes alors qu'ils ont laissé leur daishô à l'entrée d'une demeure.

Mais sur ce point tu auras certainement d'autres visions et d'autres réponses. :)

Concernant l'Honneur, tu ouvres une boite de Pandore malheureux ! :)
il y a ici une foultitude de sujets enflammés qui en parle et il te sera difficile de te faire une idée.

Grossièrement, le problème est de savoir ce que tu mets dans l'Honneur.
Pour certains, c'est une vision personnelle des actions selon son référentiel moral, pour d'autres c'est un référentiel moral construit par la société et sous lequel est jugé les actions du PJ (avec des variations entre les deux).
A toi de voir avec tes joueurs ce qui vous convient le mieux, ce qui soutient le mieux le jeu de votre tablée.

Mais tu peux peut être développer davantage pour dire en quoi tu n'es pas à l'aise avec cette notion.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

remicolo
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Re: Shugenja combattants et gain et perte d'honneur

Message par remicolo » 30 mars 2018, 10:59

Merci beaucoup pour ces réponses rapides.
J'avais jéà un peu échanger avec Seb un type qui écrit des scénarios et qui les met à disposition... une espèce de bienfaiteur pour MJ en quelque sorte.

Alors pour être plus précis sur les gains et pertes d'honneur je vais être très concret...
J'ai un Kakita qui commence avec 3 rang d'honneur... le type déjà il déconne pas avec le bushido...
Bon il a gagné le tournoi de topaze (je joue sur la première édition comme il y a 10 ans :D). il a donc gagné 1 rang d'honneur...
Il est donc maintenant à 4 (je précise pour ceux qui n'ont pas de calculette sur eux).

A ce niveau.. il doit être tellement plus à cheval sur ses actes que le Isawa qui est à 2 ou meme que le Crabe qui est à 1... Du coup j'ai du mal à lui dire... ben écoute que Isawa décide de terminer les enfants Gobelins pour s'assurer de la survie du village c'est une chose... mais toi... ben tu as un comportement indigne de ta vision du Bushido alors... couic... ou à minima tu perds 2 rangs d'honneur...

En fait.. je crois que, étant un salaud fini dans la vrai vie, j'ai du mal avec ce concept de respect du bushido et quels sont les conséquences concrètes sur les actes des samouraïs.
PS: mes shugenjas ont des wakizashis... je peux donc justement jouer sur le réputation de gros bourrins... merci pour l'idée et le recadrage.

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Doji Satori
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Re: Shugenja combattants et gain et perte d'honneur

Message par Doji Satori » 30 mars 2018, 13:35

Plusieurs choses, toujours à la lorgnette de mon point de vue :
- il ne faut pas confondre Honneur et Gloire.
Le premier mesure l'honorabilité d'un personnage à travers ses actes par rapport au référentiel de ce qui est et ce qui n'est pas honorable.
Gagner un tournoi n'est pas en soit honorable de mon point de vue. Après, comme spécifiquement il est envoyé par son clan en "mission" pour bien figurer dans ce tournoi, il satisfait à cette mission et gagne de l'honneur. Mais certainement pas un rang complet même pour le tournoi de Topaze (mais j'y reviens ci dessous).
La Gloire mesure elle la réputation, la renommée et par conséquent le rang social auquel peut prétendre le personnage (c'est un peu bâtard comme notion en 1ère édition). Là pour le coup, gagner un tel tournoi met le PJ sous le feu des projecteurs et fait que son nom devient connu au niveau de l'Empire (mazette ! :))

- L'échelle de l'Honneur est courte, de 0 à 5 avec une moyenne de 2. La majorité des Rokugani se trouvant entre 1 et 3 (l'Honneur de départ selon le clan)
Les gains et les pertes doivent donc être proportionnels. On ne peut pas gagner ou perdre un rang entier !
Pour cela, chaque rang d'Honneur est divisé en cases de 10 points d'Honneur.
Il faut étalonner tes pertes / gains en fonction de la gravité des actes. Personnellement, j'utilise 1 point pour quelque chose de mineur (sachant qu'une peccadille c'est zéro, l'honneur AMHA n'a pas à varier pour le moindre truc), 3 points pour quelque chose de majeur (et rare) et 5 points pour quelque chose de gravissime (et d'exceptionnel).
Aussi, l'échelle étant courte et les rangs d'honneur particulièrement haut ou bas relativement rares, il ne faut pas qu'un individu particulièrement honorable gagne "trop facilement" ou à l'inverse qu'un individu peu honorable perde trop facilement.
Pour simuler cela, personnellement j'augmente les pertes et réduit les gains de 1 par rang d'honneur au dessus de 2 et inversement je réduis les pertes et augmente les gains de 1 par rang d'honneur au dessous de 2.
Ainsi, un perso fortement honorable (relis les descros des différents rangs d'honneur dans les règles) de rang 4 verra ses gains minorés de 2 et ses pertes majorées de 2 chez moi.
Ca pourrait rendre pour toi le coté plus à cheval du Kakita par rapport à l'Isawa ou le Crabe.

- Un samuraï n'est pas un paladin
L'Honneur, le bushidô, le respect des règles de vie rokugani d'une façon générale ne sont pas la lutte du bien et du mal.

A toi de définir justement en quoi consiste ces règles de vie rokugani (et après tout cela peut être quelque chose à voir avec le bien et le mal) mais pour moi - et je pense que pour beaucoup d'autres également - tuer des enfants Gobelins ce n'est ni honorable ni déshonorable.
Quand bien même que l'on veut jouer avec les vertus du Bushidô, la compassion n'est pas dans le sens qu'on lui donne dans la culture chrétienne (et pas vraiment bouddhiste également mais bon).

Toujours est-il que si tu veux jouer avec l'Honneur - paramètre de jeu - sans que ce soit une prise de tête à la tablée, je te conseille de discuter avec tes joueurs sur ce qui est et ce qui n'est pas honorable dans ton Rokugan et éventuellement de faire une liste. Curieusement malgré l'aspect trop formel / sérieux que cela peut avoir, cela permet de poser le monde de jeu et finalement ça ne fait pas une si grosse liste que cela.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

remicolo
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Re: Shugenja combattants et gain et perte d'honneur

Message par remicolo » 30 mars 2018, 16:04

Merci pour cette réponse intéressante.

POur le tournoi de topaze je trouve cela aussi énorme 1 rang d'honneur complet...
je n'aurais sans doute pas du suivre le bouquin à la lettre.

Je vais m’inspirer de tes conseils.

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Katana
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Re: Shugenja combattants et gain et perte d'honneur

Message par Katana » 30 mars 2018, 19:56

Pour les enfants Gobelins, même avec 5,0 en Honneur, le samouraï ne perdra rien. La raison est simple : les gobelins, tout comme tout l'Outremonde n'ont pas d'honneur. Comme ils se refusent au Bushido, les samouraï les dénigrent et peuvent trancher dedans allègrement.
Il existe un Désavantage en 4e ed, qui fait perdre de l'honneur au samouraï dans ce genre de situation car à cause du Désavantage, le samouraî considère que toutes les vies ont la même valeur. Comme tu peux le constater, perdre de l'honneur en tuant du monstre est donc un cas particulier.
PS : je suis le Seb dont tu parles :)

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