samouraïs et ninjas végans

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samouraïs et ninjas végans

Message par Visato » 07 déc. 2016, 23:45

Les vrais samouraïs et ninjas étaient végan, c'est ce qu'est allé fouiller le youtubeur Didi Chandouidoui dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=S27_cgXY5PU.
Autant j'ai pu me pencher sur le gros des descriptifs de l'univers de L5R, autant je suis complètement passé à côté de cette évidence. En effet, le régime rokugani ne semble pas du tout en contraction avec le régime végétalien. Bien au-delà des clichés du repas bien garni en viande d'un univers médiéval fantastique, le japonais d'avant guerre est vegan (excluant les animaux aquatiques les jours de fête), et il me semble qu'il s'agisse d'un point sociétal non négligeable. Concernant la philosophie végane, je ne connais grand chose de la place de l'élevage (il y a bien un boeuf de transport sur la carte 'Exotic Goods', mais autrement...), ou la place de l'animal dans l'ordre céleste.
Alors je m'interroge ? L5R propose-t'il réellement un univers en accord avec ce fait historique ? Y aurait-il eu d'autres signes m'ayant échappé (autre que le respect des animaux dressés) ? Existe-t-il des pratiques de la maho directement en rapport avec la mort d'animaux ?

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Okuma
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Okuma » 08 déc. 2016, 09:15

Les Rokuganni mangent beaucoup d'oiseaux et de poissons, car ce sont des viandes blanches et donc pas associées au sang. Le fait que l'importation de poisson soit un problème du clan du Dragon est actuellement un plot point dans plusieurs intrigues. Les pauvres par contre, eux, mangent peu de viande lorsqu'ils vivent loin de la mer. Les animaux ont leur propre royaume spirituel à leur mort.
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Visato » 08 déc. 2016, 15:16

Ah c'est vrai... Le Chikushudo. Voilà donc un point de détail qui distingue bel et bien l'homme de l'animal. Non pas dans une vision spéciste où l'homme serait supérieur, mais dans une vision responsable où le samouraï défend l'Empire et où la nature, plus neutre, s'y inscrit.

Concernant la viande blanche, l’univers semble exclure de la classification le veau et le lapin (beaucoup moins d’acides gras saturés et de fer que le bœuf et le mouton/agneau) ainsi que le porc. Pour ce dernier cas, la classification est variable selon les morceaux et la préparation.
Et quand serait-il des grenouilles, que tous les resto asiatiques proposent... à nous les français ?
Il semble y avoir dans L5R une plus large distinction entre les mammifères et le reste. Nous savons tous pourtant que tous les animaux contiennent une certaines quantité de sang avant même d'être vidés. Ce qui sort d'un poisson vidé à vraiment la couleur du sang et l'odeur... du poisson ><. Et le poulet cru, c'est rose. Peut-être Blanc dans le commerce et quand ça a été précuit, mais c'est bien plus rougît que le poisson.

Alors, je ne sais pas trop quoi penser de ce découpage ni de l'encouragement à la pêche à travers les Fortunes de la Pèche et du Poisson. Ou, par extension d'interprétation, de la déculpabilité des clans en bord de mer que sont la Grue et la Mante, reconnues respectivement pour leur hypocrisie et leur avidité. Je veux dire... A la fois je respecte l'effort effectué dans tradition rokuganaise, à la fois Buddha est intransigeant sur la question de la vie animale. C'est sans doute à ça que servent les moines : poursuivre l'enseignement des plus sages, condamnés à rester perpétuellement minoritaires.
De toute façon, vis à vis de l'époque de Rokugan, la cause animale ne présente que peu d'enjeux et c'est normal. Il n'est pas question de cruauté, de maltraitance, de viol (par insémination artificielle, hein...), d'extermination ou de pollution. Et justement, si le monde de L5R est complètement fantasque et magnifique, c'est en mon sens en partie parce qu'il ne calque pas les travers d'une société merdique. Vous me répondriez que c'est le cas de la plupart des univers fantastiques, mais c'est faux. Dofus, par exemple, est particulièrement capitaliste et spéciste, car la plupart des équipements sont créés à partir de dépouilles animales (même pas besoin de parler de PvM).

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Shosuro Akae
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Shosuro Akae » 09 déc. 2016, 00:56

En fait il se base sur des propos tenus dans les milieux vegan qui ne sont étayés sur aucune source et des lectures à mon avis tronquées pour servir son discours (attention je n'ai strictement aucun à priori vis à vis du véganisme, j'y suis même assez sensible) de wikipédia, raccourcis divers et variés. En fait toutes les sources citent la consommation de poisson chez les "samurai" à la période dont il doit parler (entre le 11e et 13e siècle) et les japonais consommaient aussi d'autres produits "animaux". Je ne sais pas pour le reste de son discours mais vu les bêtises qu'il raconte sur le Japon (non mais le Japon est un des pays les plus destructeurs au niveau chasse marine : massacre des dauphins, chasse à la baleine, etc.). :chepa: Il dit quand même que les japonais ne mangent pas de viande. Bref, les Japonais consomment de la viande (et pas que du poisson) depuis que l'archéologie nous permet de le dater (la société à l'époque Jomon est notamment composée de chasseurs-cueilleurs qui consomment viande rouge, poisson, etc. Dans le kojiki les Empereurs consomment crustacés, etc. C'est l'arrivée du bouddhisme et confucianisme et des vagues d'immigration venant de Corée et de Chine qui ont en effet menées à un décret impérial d'interdiction de consommation de viande sauf les nuisibles qui pouvaient être chassés et consommés (sangliers, etc.) et il ne s'agissait ici que de viande tirée de mammifères terrestres, ça ne concernait donc en aucun cas les animaux marins ou encore les oiseaux sauvages. En fait, il y a bien un type de cuisine végétarien le shojin ryori, qui se démocratise au XIIIe siècle (mais qui n'est qu'un type de cuisine) et est adopté par beaucoup de japonais, introduit notamment par les monastères bouddhistes (qui ont aussi probablement introduit le tofu). On trouve même des peuplades en montagnes, etc. qui non seulement pêchaient en rivière, mais chassaient le grand gibier s'en nourrissaient et pratiquaient des rites hérités du shamanisme, shintoïsme, etc. parmi ces rites on note l'absorption de chaire animale pour des visées médicinales (le kusuri-gui). Les moines pouvaient en effet n'avoir que des régimes végétariens et imaginons quelques samurai zélés (d'où l'importance du tofu notamment). Bref Mais ce n'est en rien un signe d'être ou pas un vrai samurai. Et c'est quoi en fait un vrai samurai? Et surtout de quel samurai on parle (quelle période, quelle rang, quelles origines, quelles confessions religieuses)? C'est avant tout un statut juridique et social. Il y a plein de petits articles sympa à piocher sur le net qui me semblent bien plus intéressant que ce que raconte ce monsieur. :)

Du coup en fait à Rokugan ils ont plaqué le bouddhisme et la consommation de viande au Japon de manière caricaturale, mais ne donne pas plus de raisons que :
- le peu de bétail (comme au Japon), fait que le lait qu'on en tire est plus important que la viande qu'on pourrait en tirer (c'est pour ça qu'ils ne consomment pas de veau, etc.)
- Ils consomment du porc (cf. 1ere edition) ou des poulets, volailles. Consommés autant par les paysans que les nobles.
- la viande rouge donne pour eux mauvaise odeur. Les nobles affectionnent la chasse du grand gibier, mais laissent les dépouilles aux eta qui eux la consomme.
Bref dans les ouvrages de bases des diverses éditions il n'y a aucun vrai tabou lié à la consommation de viande. En fait c'est pour des raisons pratiques (peu de bétail, importance du lait, etc.) et esthétique (la mauvaise odeur).
- Et si ils mangent tous les type de produits de la mer c'est parce qu'ils kiffent à mort (cf. les bouquins :france: ) et surtout parce qu'il s'agit de ressources très importantes (bon là ils ont un peu calqué sur le Japon alors que Rokugan est continental, mais bon pas grave).

Il n'empêche que les samurai ont un respect plus que certain pour la nature et je pense la vie animale, entre toute la symbolique, l'iconographie, les esprits (changeformes notamment), etc. : Les Matsu qui se lient à des félins, les Otaku et leurs montures, les Grues du Palais Impérial et l'affection que leur porte l'Empereur, etc. après je pense que c'est à chacun de doser ça dans ses parties.

Il faudrait que je regarde à l'occasion si ils en touchent deux mots dans la Voie de Shinsei.

Et petit détail, le samurai ne défend pas l'Empire, il sert son seigneur. Ca semble être une nuance, mais c'est très important, c'est ce qui fait que la moitié du clan du Lion va continuer à servir un
Spoiler :
Empereur souillé et devenu Fu Leng
par devoir envers leur charge de samurai et les serments qui y sont associés durant la Guerre des Clans (et techniquement dans le jeu en conservant leur rang d'honneur). Et c'est justement un des grand dilemme moral pour les samurai de cette période : est-ce que l'Empire passe avant son devoir envers son seigneur?
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Kakita Inigin » 09 déc. 2016, 05:34

Merci pour toutes ces précisions Akae.
Bémol : le Japon est effectivement champion de la chasse à la baleine (avec la Norvège - en fait ces deux pays sont les seuls à avoir des baleiniers actifs), même si ca a peut-être changé récemment.
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Shosuro Akae » 09 déc. 2016, 09:53

Kakita Inigin a écrit :Merci pour toutes ces précisions Akae.
Bémol : le Japon est effectivement champion de la chasse à la baleine (avec la Norvège - en fait ces deux pays sont les seuls à avoir des baleiniers actifs), même si ca a peut-être changé récemment.
Pour la chasse à la baleine au Japon c'est ce que je soulignais (et pas que la chasse à la baleine, les grosses pêcheries détruisent allègrement tout ce qui passe sur leur passage), ainsi que les massacres de dauphin, la pêche intensive (thon rouge, etc.) bref le Japon n'est pas plus respectueux que nous des considérations écologiques dès lors qu'il est question de profits hein ;) . la Chine tout autant (les tigres, par exemple, sont massacrés pour alimenter un commerce très demandeur et ce de manière traditionnelle et malgré les mesures officielle, idem pour l'ivoire africain, etc.) Du coup le monsieur pro-vegan de la vidéo dit un paquet de bêtises. Le moindre consommation de viande rouge en Asie est lié à un tabou religieux et aussi et surtout hérité du fait que Chine, Japon, etc. sont des régions très peu "pastoralisées" et ce depuis toujours en raison d'un chose toute bête : la plupart des bêtes utilisées traditionnellement pour l'élevage n'étaient pas originaires de cette région de l'Asie (chèvre, vache, etc.) à la différence d'autres régions du monde (l'Europe, l'Asie mineure, l'Afrique, etc.). Avec le fait que le Japon soit un archipel avec de grands bassins de pêche, c'est tout naturellement que les produits de la pêche sont l'une des ressources et des apports principaux en "viande".
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Irazetsu » 09 déc. 2016, 10:07

ça mériterait d'en faire une aide de jeu dédiée et de la mettre à dispo sur le site tellement c'est intéressant :)
Buy less, play more !

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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Kitsuki Jitsuma » 09 déc. 2016, 11:25

Je ne partage pas votre vision des choses, comme vous l'avez évoqué, Rokugan est continental, les habitudes alimentaires sont à mon avis à comparer avec le Japon c'est vrai, mais aussi la Corée et la Chine réunis.
En clair, je ne crois pas qu'il y ait une tendance globale à identifier.
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Shosuro Akae » 09 déc. 2016, 12:45

heu c'est pas un peu ce que je dis par exemple?
J'ai parlé du Japon d'une part et de l'éventuelle réalité historique
J'ai parlé de Rokugan d'une autre part et de ce qui est mentionné dans les textes officiels.
De base les raisons pour la non consommation de viande rouge à Rokugan n'ont pas de rapport avec la réalité historique du Japon, voilou. John Wick à toutefois plaqué le régime alimentaire japonais sur Rokugan sans les raisons qui vont avec. Voilà c'est tout. Il n'empêche que le kiffe des rokugani (officiellement dans les bouquins) ce sont les produits de la pêche. Voilou. Après il y a les habitudes alimentaires des Licornes, mais bon ça va jusqu'à manger du couscous hein.
Quant au régime alimentaire japonais il a justement grandement été influencé par les apports extérieurs des diverses vagues d'immigrations, etc. Chine et Corée justement et plus tard Nanban, etc. Franchement chacun fait à sa sauce mais le régime classique rokugani est juste une copie du régime des images d'Epinal japonaises :)
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Visato » 09 déc. 2016, 22:18

Merci pour toutes ces précisions !
Le youtubeur évoque bel et bien la consommation de viande des japonnais, mais associe cette pratique à l'époque de la seconde guerre mondiale et de l'ère industrielle. De mon côté, j'ai cherché un peu du côté de la consommation de lait et œufs, car le fait qu'il ait associé l'image du samouraï au mot "vegan" et non pas "végétarien" m'a paru un peu gros. D'autant plus que lui même explique que le mot "vegan" n'a pas nécessairement le même sens suivant les pays.
J'avais également réfléchi au respect des Clans avec leurs animaux spécifiques, ajoutant les Toritaka à la liste. Mais c'est là qu'entrait justement un point de contradiction avec l'esprit vegan : les lions sont sûrement nourris grâce à l'élevage, et cet ensemble d’animaux doit constituer une sorte de possession. En vrai j'en sais rien, mais si un faucon peut bien chasser tout seul, j'imagine mal un lion faire pareil.

Ma foi, tout cet apport d'informations permet de contester la véracité de la chronique de Didi Chandouidoui. C'est fort dommage d'un sens, car ça remet malheureusement toutes les vérités de toutes ses vidéos en question, en plus de desservir l'argumentaire Vegan. Je suis aussi déçu car l'idée du veganisme aurait permis d'explorer de nouvelles pistes dans le JDR, que L5R soit conforme au Japon ou pas. Par exemples, je prévoyais déjà de réfléchir à une magistrature spécifique, des formes extrémistes, et surtout à des situations inédites de nouveaux manquements à l'étiquette ! Après, comme dit... rien n'empêche...

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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Shosuro Akae » 10 déc. 2016, 10:30

Oui après rien ne t'empêche en effet d'y introduire des notions de véganisme. L'essentiel à mon sens c'est juste ensuite de le rendre cohérent. Tu peux par exemple avoir des courants du shinséisme qui se rapproche de ça, voir même une secte de la Confrérie de Shinsei qui en a développé certaines notion :biere:
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Kitsuki Jitsuma » 06 janv. 2017, 09:50

J'ajouterai que vu le nombre de chaines de montagnes je doute qu'il y ait dans l'Empire un manque de bétails encore moins depuis le retour des licornes.
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Shosuro Akae » 08 janv. 2017, 15:38

Kitsuki Jitsuma a écrit :J'ajouterai que vu le nombre de chaines de montagnes je doute qu'il y ait dans l'Empire un manque de bétails encore moins depuis le retour des licornes.
L'usage et la présence de bétails ne se limite pas au fait d'avoir ou pas des montagnes hein ;) c'est un paquet de facteurs qui rentrent en compte. Il y a plusieurs articles sur l'évolution de l'élevage en Chine par exemple qui met en lumière des dizaines de facteurs dans l'usage important puis la forte diminution des élevages et des traditions pastorales en Chine. Des éléments et des phénomènes très diversifiés qui vont de la diminution de l'espace cultivable au profit de l'agriculture intensive, en rapport avec l'augmentation de la population, l'évolution et le perfectionnement des techniques agricoles (outils, irrigation, etc.), et du coup la nécessité de limiter les bêtes qui consomment trop comme les chevaux et de disposer du coup d'une main d'oeuvre humaine plus importante. Le fait que l'absence de chiens de berger et la nécessité de faire garder les troupeaux par les hommes dans certaines région aient pu limiter l'élevage de bétails comme les chèvres, moutons, etc... Le fait que les chinois aient progressivement boudés les laitages et la viande de mouton, etc., la délocalisation de l'élevage de chevaux, l'adoption du confucianisme de l'élite chinoise (abandon des élevages aristocratiques destinés à une consommation ostentatoire, etc., l'équitation limitée désormais aux professionnels militaires, et les quelques spécialistes qui en ont besoin, etc.) et finalement les changements alimentaires privilégiant les produits d'origines végétales. (la Chine a gardé toutefois l'élevage même diminué pour le travail agricole). (bon je vais pas te faire la liste de tous les facteurs qui ont pu participer aux diverses évolutions de l'élevage en Chine hein ^^ et en plus là c'est juste des exemples lancés comme ça de manière très grossière) Bref ça ne se limite clairement pas à la présence ou pas de montagnes et si on veut trouver des justifications au fait que les activités pastorales soient ou pas développées on peut en trouver un paquet :biere: Mais oui à Rokugan ça reste très artificiel, mais bon on peut y trouver des raisons (arbitraires ou pas) pour expliquer un chouia ce fait là. Ensuite sérieusement ça reste accessoire à mon sens et chaque MJ ajustera à sa sauce les raisons pour une basse consommation des produits de l'élevage :)
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Vlad » 08 janv. 2017, 18:56

Effectivement, en dehors des incohérences de Rokugan (c'est pas le Japon mais c'est le Japon quand même ^^ ) la vidéo citée est surtout une bonne grosse propagande qui occulte (volontairement ou non ?) certaines vérités.

Les japonais mangent depuis fort longtemps des produits tirés de l'exploitation animale même si il y avait certaines différences notables par rapport à nos régions. En effet, la consommation de nourriture dépendait nettement plus des produits de la mer (poissons, fruits de mer, oeufs de poissons...) dû au fait que l'élevage était difficile. Mais cela n'empêchait nullement les gens (qu'ils soient nobles ou non) de consommer de la viande. Puisque l'on parlait de chasse plus haut, sachez que de nombreux buke étaient friands de sanglier et le chassaient pour le manger (et non le filer aux eta...). La consommation "classique" de viande était quant à elle globalement plus tournée vers les volailles.

Par contre certaines pratiques étaient totalement inimaginable à l'époque : le beurre resta inconnu jusqu'au XXème siècle et les japonais ont d'abord été choqués par son utilisation d'où l'expression "bataa kusai", littéralement "puer le beurre", qui peut être utilisée pour qualifier tout ce qui a trait à l'Occident.
De la même manière, il était impensable de manger du boeuf. Le boeuf servait à tracter l'attelage impérial ou pour les travaux des champs mais pas pour être mangé !!

Pour les shinobi, ces derniers ne dérogeaient pas aux pratiques culinaires globales (surtout que vivant cachés dans la population paysanne, il aurait été stupide de se distinguer d'une quelconque manière !).

Mais alors, Japon et végétarisme (oui parce que le véganisme, je pense que l'on peut oublier totalement) c'est un mensonge ?

Oui et non. Disons que les membres des différents clergés étaient globalement végétariens pour les raisons suivantes :
- Dans le shintoisme, la consommation de viande entraine, du fait de la présence de la mort, une souillure (kegare) mineure. Il ne s'agit pas d'un tsumi (péché) hyper-violent dans la mesure où dire du mal de quelqu'un est une pollution de même intensité (à côté de ça, une femme qui est en pleine menstruation souffre d'une pollution majeure). Bref une petite prière purificatrice avant de rentrer dans un sanctuaire et tout est réglé (et de toute façon, tout le monde se purifie à l'entrée d'un sanctuaire).
- Le clergé bouddhiste est quant à lui officiellement végétarien (en vertu de l'adage bouddhiste qui veut que l'on ne retire pas la vie). Mais si il s'agit de la seule nourriture disponible, un prêtre bouddhiste mangera de la viande. De plus, de nombreux prêtres itinérants subsistants d'aumônes, ils mangeront de la viande si on leur en offre. En effet, la consommation de viande est un péché bien plus faible que le fait de refuser la charité ou de gaspiller de la nourriture.

Tout cela pour dire que globalement il n'y a pas de véganes dans le Japon féodal.

Les prêtres, moines, bikuni et miko sont globalement végétariens et l'on peut imaginer que des gens très pieux tentent de vivre de cette façon. Je dis "tentent" car la richesse alimentaire qui est la notre actuellement est quelque chose de très récent, 60 à 70 ans maximum. Avant cela, chacun mangeait surtout ce qu'il pouvait quand il en avait l'opportunité... Les plus pauvres, tout comme c'était le cas pour les paysans d'Europe, avaient un régime proche du végétarisme avec une alimentation principalement basée sur les céréales. Cela ne veut pas pour autant dire qu'ils refusaient une opportunité de manger autre chose...

La seule véritable pratique végane (si j'ose dire) que je connaisse est celle liée aux sokushinbutsu, ces moines bouddhistes (secte Shingon) qui consommaient exclusivement des aiguilles de pin dans le but de faire fondre toute la graisse du corps. Certains moines sont ainsi parvenu à se momifier... Sachant que l'on ne compte qu'une vingtaine de momifications obtenues de cette manière, on est quand même devant un cas hyper-marginal.
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Hisashi
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Re: samouraïs et ninjas végans

Message par Hisashi » 09 janv. 2017, 08:57

Merci pour ce message très intéressant Vlad

(j'ai l'impression que la "mode" du "végane" pousse certains à y chercher une légitimité historique ou culturelle, quitte à oublier parfois les contingences ou réalités d'une époque. Ta remarque sur les moines bouddhistes toujours présentés comme végétarien est éclairante. Ils peuvent manger de la viande dans certaines conditions...)

:jap:

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