(Univers) Les arts et la magie

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Kitsuki Jitsuma
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(Univers) Les arts et la magie

Message par Kitsuki Jitsuma » 04 nov. 2016, 10:01

Salutations,

A votre avis à quel point l'art et la magie sont connectés. Au delà de la famille Asahina dont les qualités sont évidentes, l'art par exemple est-il connecté aux éléments ? Je pense à Kitsuki premier du nom qui cherchait le véritable nom des choses, les artisans ne cherchent-ils pas justement cette connexion parfaite ?
Du coup si on revient aux mécanismes du jeu, cela se retrouve-t-il dans les écoles d'artisanat ?
Mais du coup comment comprendre les ingénieurs Kaiu ?

Vous en pensez quoi ?
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Kitsuki Jitsuma
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Hisashi
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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Hisashi » 04 nov. 2016, 23:39

Le problème serait déjà de définir ce qu'on entend par magie. Ce qu'il l'est pour nous (joueurs) ne l'est pas forcément pour nos personnages (personnages). Après tout il n'y a rien de plus naturel si chose dire que les kami ! Il faudrait aussi se mettre d'accord sur la définition des arts... Le jeu lui même est parfois un peu indécis entre art et artisanat (c'est parfois le point de vue qui fait l'art plus que la réalisation de l'œuvre).

Mais sans entrer dans ces débats pour l'instant, les livres des éléments de la quatrième édition de L5R associent bien des formes artistiques aux éléments. L'Air anime (j'emploie ce terme à dessein) ainsi la musique, les constructions en papier, les cerfs-volants, mais aussi en partie la forge. La Terre anime principalement la sculpture et la poterie, mais aussi la charpenterie et la maçonnerie. Le Feu anime avant tout la forge d'épée, et à travers le charbon, le dessin ; il participe aussi à la verrerie, mais surtout il inspire la poésie. L'Eau anime surtout la confection du sake. Le Vide touche et concerne tous les artistes/artisans est-il écrit dans le Book of Void et à travers eux tous les arts/artisanats, mais aucun art n'est plus concerné par le Vide que la forge de katana.

Ceci n'est qu'un rapide survol. En fonction de ces éléments et si on veut définir les "véritables" arts, on peut aussi utiliser les informations d'Emerald Empire qui consacre un chapitre entier à ceux-ci.

Si on prend la Danse par exemple, elle s'associe "naturellement" à l'Air. D'ailleurs dans le Book of Air, une règle optionnelle permet au shugenja qui danse pour les kami de l'air d'obtenir un bonus pour sa prière (une augmentation par exemple).

D'un point de vue "univers", il me semble donc logique de percevoir l'acte de création comme un acte "magique" ou tout du moins sacré. L'artiste talentueux est celui qui peint des oiseaux sur une branche tels, qu'ils s'envoleront ! Il leur donne donc littéralement vie, ce qui n'est pas sans rappeler les capacités de certaines prières aux kami. Le mode de vie rokugani et surtout l'importance de ses rituels ne font qu'exprimer cette perception de la présence des kami en toute chose et de la nécessité de rechercher une harmonie avec l'univers (les éléments).

De ce point de vue là, la cérémonie du thé est un acte "magique" (on regagne du Vide), mais le seppuku aussi (on efface la honte ou on préserve son honneur)... Tout rituel en fin ce compte !

Tout cela s'explique par la source d'inspiration à savoir entre autre le Japon, et même si Rokugan n'est pas le Japon (air connu), cette influence me semble ici particulièrement visible si on ne souhaite pas jouer de simples lanceurs de sorts à la Donj' d'un côté avec des guerriers de l'autre. Ainsi le forgeron japonais qui fabrique un katana consacre aussi un temps de sa forge à prier les kami, à honorer ses ancêtres, à donner de sa propre âme pour que la lame qu'il forge puisse être l'expression de son avancée personnelle sur la voie.

Du coup, je comprends les ingénieurs Kaiu comme tout samurai désirant incarner la voie tracée par leur fondateur, et cheminant sur celle-ci pour ne pas démériter de lui et le rejoindre (pour les plus talentueux). A l'image de tous les samurais de l'empire qu'il soit bushi, courtisan, artisan, shugenja... et même les ninja, et encore plus les moines !

Je ne sais pas si ceci répondra vraiment à tes interrogations, mais c'est ce que cela m'a suscité comme réflexion.

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Pénombre
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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Pénombre » 05 nov. 2016, 14:02

Je pense que l'un des soucis des concepteurs de L5a, à propos des Kitsuki et même des Agasha si on reprend les vieilles descriptions de cette famille, c'est d'avoir trop forcé la note sur la notion d'approche scientifique, sans rappeler que même pour eux, toutes les croyances et toutes les coutumes du reste de l'Empire sont parfaitement valables.

On en reste dans une approche dychotomique avec d'un côté la science et de l'autre le mysticisme. Or, pour les rokugani, il s'agit de la même chose. Les shugenja Kuni quand ils dissèquent des bestioles ou les alchimistes Agasha avec la nomenclature exhaustive d'Agasha elle-même ne contredisent en rien les croyances. De même que les Kitsuki ne sont pas moins convaincus que les autres de l'existence des esprits, des fantômes ou des malédictions.

En fait, même, un Kitsuki se pose simplement dans la position de l'observateur impartial. Il ne dit pas "ahah, si vous pensez que le daimyo est mort à cause d'une malédiction, c'est du flan". Le fait est qu'il y a des malédictions tout à fait efficaces à L5a et parfois même à très très grande échelle... ce qu'il dirait, c'est plutôt "il peut s'agir d'une malédiction, ou d'un accident. Mais comme les voies des esprits sont mystérieuses, peut-être peut-on s'en assurer en vérifiant qu'il n'y a pas une autre cause à cet évènement ?".

Même à des époques ou dans notre propre monde la "science" passait loin après la religion, les croyants n'étaient pas tous des obscurantistes qui s'arrétaient forcément à la première explication "c'est le destin/dieu/les esprits" qui leur passait par la tête. On trouve un tas de preuves historiques que sur le plan de l'observation du monde naturel, de la méthodologie policière et plus simplement de l'observation tout court, des tas de gens ont essayé d'avoir une position plus impartiale dans un souci d'être surs... et que, contrairement à l'univers de L5A, leurs observations ont fini par apporter la preuve que dans leur quasi-totalité, les causes "surnaturelles" ne correspondaient à rien. Sauf que dans l'univers de Rokugan, les mêmes observateurs ont statistiquement à peu près 90% de chances de tomber sur des phénomènes qui restent inexplicables si on ne tient pas compte du surnaturel, justement.

Dans les faits, donc, la mentalité rokugani ne place pas ces façons de faire en opposition. Les rokugani ne regardent pas les Kitsuki comme des impies qui nient un dogme. Ils les voient comme des gens qui regardent la réalité d'une façon un peu différente, et qui sont plus attachés à leurs idées qu'aux convenances. Mais, vu que leur démarche donne assez souvent des résultats surprenants, on est bien obligés d'admettre qu'elle est valable. Pas "plus valable" que les traditions, évidemment. Juste "complémentaire". Si ça n'était pas le cas, alors aucun Kitsuki n'aurait jamais été fait magistrat d'émeraude. Ils sont dérangeants, mais ils ne se placent pas en opposition au système. Le dit système leur donne une place parce que la preuve est faite que leur talent est utile, mais il se refuse à adopter leur approche de manière plus générale et systématique. Voilà pourquoi quelles que soient les époques, depuis Agasha Kitsuki ses disciples sont parvenus à obtenir une reconnaissance officielle en tant que magistrats, et même à rejoindre la magistrature d'émeraude. Alors qu'on aurait pu leur dire assez clairement de rester dans leurs montagnes avec leurs idées dérangeantes.

Du coup, quelle que soit la manière dont un samurai définit les talents de sa voie, pour la société, c'est de peu d'importance. Toutes ces façons de voir ne sont pas antagonistes, mais complémentaires. C'est cette même société qui mélange deux grands systèmes de pensée religieux (le shinseisme et le fortunisme), mais qui voue aussi un culte aux ancêtres, et qui respecte les esprits en tant que manifestations des cinq éléments et pas seulement comme "l'esprit de la source, le kami de la montagne, celui de l'arbre...". Le système métaphysique rokugani est un vas clos mais à l'intérieur du dit vase, des choses a priori très antagonistes cohabitent sans que ça interpelle grand-monde.

Pourquoi ?
Parce que les dieux existent. Et si les dieux n'ont jamais manifesté qu'ils trouvaient tout ça problématique, c'est qu'aucune de ces façons de voir l'univers ne les dérange. Soit parce qu'elles sont toutes des facettes d'une même réalité (après tout, à part les Illuminés, qui peut prétendre voir vraiment la réalité dirait notre pote Shinsei ?), soit parce que de toute manière, sur un plan métaphysique, ça ne fait aucune différence.

C'est un peu comme la magie à Shadowrun. Les mages hermétiques disent que la magie, c'est des équations. Les chamanes disent que ce sont les esprits. Les psychanalystes racontent que les esprits sont juste des symboles. Les chamanes rétorquent que si un symbole peut donner la magie à un mortel sans équations, alors ça veut dire que les équations sont aussi des symboles. Au final, personne ne sait quelle est la vérité. Mais la magie marche, quelle que soit l'approche envisagée. Elle marche. Alors, soit toutes ces vérités sont des facettes d'une même réalité, soit ça ne fait aucune différence et n'importe quel système de croyance aussi fantaisiste et bizarre possible peut donner les mêmes résultats.

Je vais abonder dans ce qui est donc dit dans les posts précédents : tout est "magique" parce que rien n'est "pas magique" de manière indéniable. De même, si les cinq éléments sont à la fois bien identifiés et un tout ensemble, une danse collective. A part les kami eux-mêmes, tout l'univers de L5A reflète plus d'un élément, en proportions diverses. Une flamme, c'est aussi de l'air combustible. Un nuage, c'est de l'eau évaporée, etc.
On est donc dans une vision non pas segmentée et classée de l'univers, mais syncrétique. Les composantes sont perçues comme tels : des parts d'un grand tout. Tout a un sens. Tout est lié. Toutes les façons d'appréhender la réalité sont valables et toutes sont limitées. Tout est art, tout est magie, tout est recherche de l'excellence. Et donc, tout est aussi échec, erreur, imperfection. Même le divin n'est pas absolu, permanent, figé. C'est ça le paradoxe de ce genre de société : elle est très statique, mais lorsque le changement est inévitable (tiens, un ronin monte sur le trône, des mortels deviennent des dieux, des dieux meurent, le Ciel choisit une impératrice, une femme qui n'a jamais tenu une épée devient le Tonnerre de la Grue parce que son jumeau était un escrimeur de génie, un vieil homme donne des leçons aux Kami, etc, etc, etc...), tout le monde comprend que de toute manière, l'univers reste magique, mystérieux et énigmatique. Et donc, l'inévitable est accepté. Le changement devient réalité.

Beaucoup de rokugani sont empreints de certitudes, d'opinions, de croyances. Ils pensent que leur société est parfaite ou en tous cas, qu'elle est la plus parfaite que des mortels puissent faire vivre. Et puis, la terre tremble. La sécheresse, la guerre, la paix, la famine, les dieux surviennent. Et la vie continue. Pourquoi ? Personne n'a de réponse. Certains pensent que s'ils trouvent l'illumination (qui, je le rappelle est par essence "voir la réalité telle qu'elle est vraiment") ils auront la réponse.

Mais ils ne disent rien. Ils ne disent pas "voici la réponse". Au mieux, ils disent "regardez encore, là, vous faites fausse route". Comme si la réalité était à la fois unique et multiple. Comme si toutes les définitions et aucune n'étaient valables.

C'est peut-être ça, la véritable magie, au sens moderne du terme : ce qui reste indéfinissable ;)

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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Hisashi » 05 nov. 2016, 14:37

:clap: :clap:

A cela j'ajouterai que le Book of Void développe en partie ces questions avec les différentes "écoles" du non-agir pour agir, du non-pener pour penser, etc. Sa lecture m'a vraiment beaucoup plu pour le traitement de ces questions car je trouveque le texte exprime enfin une synthèse et une maturité bienvenue sur l'univers de L5R. Après tout, le Vide est le cœur du Tout et Rien.

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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Kitsuki Jitsuma » 01 déc. 2016, 15:16

Je vais préciser mon idée de départ.
J'ai le sentiment qu'à un certain niveau l'art s'approche de la magie. Et l'inverse est aussi vrai.
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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Shosuro Akae » 13 déc. 2016, 16:16

en fait c'est juste. Les artistes Kakita maitrisaient une forme de magie, les maya associés à la pratique de leur art à un niveau tel qu'il en devient magique. Les Tsi (mais pas que) développent une maitrise telle de la forge que leur armes peuvent s'éveiller et devenir des némuranai. De la même manière les arts sont intimement lié à la religion ou la pratique spirituelle (les danses diverses et variées lors des cérémonies, matsuri, etc.). Les comédiens Shosuro maîtrise à haut niveau un degrés de déguisement et d'interprétation qui n'ont plus rien de "naturel" et de la sorte les arts martiaux chez certaine écoles sont clairement très "ésotériques" (les Shiba ou les Dragons qui peuvent modifier leur niveau de vulnérabilité aux éléments, etc). En effet les Kitsuki sont clairement des alchimistes de l'esprits et des comportement humains, comme l'étaient les Agasha. Je ferais volontiers le parallèle avec la première édition et la magie des noms : les Iuchi l'ont appris durant leurs voyages hors de Rokugan, les Asahina la pratique aussi sous une autre forme et ont même trouvé le moyen (la meisho) de l'associé au contrôle de l'esprit humain, les Agasha cherche le véritable nom des substance et choses qui les entoure, etc. Et encore une fois ça se rapproche beaucoup des artistes Kakita, les Nezumi en pratiquent aussi une forme et l'Ombre pratique aussi un pouvoir similaire mais inversé. Quand on voit les pouvoirs des Ishiken, clairement l'ensemble, si je devais décider de le faire, serait probablement très fortement lié à la Puissance du Vide. Je pense qu'on est face à une forme de pouvoir du même type que ceux utilisés par Amaterasu et Onnotangu pour nommer chaque chose.
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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Okuma » 14 déc. 2016, 09:56

L'école d'artificier de la 3e édition est entièrement tournée vers la création d'objets si réussis qu'ils deviennent éveillés.
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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Tetsuo » 16 déc. 2016, 09:39

Sur la question de l'artisanat et l'arttout un musée à Paris y est consacré : Quai Branly.
Dédié aux Arts Primitifs (en non pas aux Arts des primitifs.), il se monte le subtil glissement entre un objet artisanal qui devient objet d'art (le plus souvent dans un but religieux).

Dans L5A, la recherche de la perfection est très présente dans toutes les écoles, et le beau geste martial est souvent décrit comme l'accomplissement d'un entrainement, un chef d'oeuvre. Et certaines Technique d'école de Bushi sont clairement magique.

Ajoutons un monde ou chaque grain de sable peut être une créature magique, tout est alors magie. Reste cette notion d'Eveil d'un objet.

La progression des personnages est elle aussi un peu magique : en montant les anneaux le personnage découvre de nouvelles façon d'utiliser son enseignement de base. La ou cela pêche c'est que justement cette progression des anneaux est très mécanique, peu mise en valeur. Je me souviens qu'Irazetsu (si ce n'est lui que l'auteur me pardonne) pointait, avec raison, le peu d'usage des anneaux dans le système et surtout l'inusité de leurs harmonisation ou déséquilibre.
Eppur si muove

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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Tetsuo » 24 janv. 2017, 10:41

Au sujet de la magie dans Rokugan, j'ai une question : y a t'il des choses impossibles via la magie ?
Je ne me souviens pas avoir lut que la magie à Rokugan avait des limitations, j'entends n'importe qu'elle forme de magie (classique, maho, fortune etc.)
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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Shosuro Akae » 24 janv. 2017, 13:34

sincèrement j'ai vu de tout (de la téléportation au voyage dans le temps). Mais ensuite il y a à mon sens un question d'équilibre qui revient pas mal. Dès lors qu'on use de pouvoir gigantesque (intervention des Oracles, Dragons, etc.) il va y avoir équilibrage d'une autre part. On le voit avec la création des Sombres Oracle pour contrebalancer l'influence des Oracles classique, etc. En tous les cas c'est quelque chose que j'insère dans mon univers. User de grand pouvoir implique d'en mesurer les conséquences, tout étant lié (vide, karma, etc.), ça va forcément avoir un impacte. A ce titre le Paradis Céleste à Rokugan remplit justement le rôle de gardien de l'équilibre, de l'ordre et pas du tout le "bien". Bref à ma table par exemple j'ai une Ishiken, qui use de ses pouvoirs les plus puissants avec beaucoup de parcimonie parce qu'elle sait (la joueuse et le personnage) que son usage va inévitablement avoir une contre-partie (mes Pjs sont rang 6 après plusieurs années de jeux).
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Re: (Univers) Les arts et la magie

Message par Okuma » 25 janv. 2017, 09:45

L'univers répète que l'utilisation des pouvoirs surnaturels à un coup. En premier lieu, il faut se rappeler que les shugenjas prient, et donc que les entités qui accomplissent les effets magiques en question jugent de les accomplir ou non. Ainsi, le sort qui permet de poser une question à une fortune n'est quasiment jamais utilisé par le Phénix car importunez les fortunes pour pas grand chose se payera très cher. L'avant-dernier supplément de la gamme, Imperial Archives, à un article sur l'abus des faveurs des kamis justement. Les Ishikens risquent l'effacement de leurs souvenirs, de leurs corps et de leurs existences même en utilisant leurs sorts, donc ils évitent aussi.
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