[Univers] Les choix des noms de Clans

Visato · Message par **Visato** » 18 juil. 2016, 12:36

Avec l'éclatement des clans de l'Araignée et de la Mante de la storyline actuelle, j'ai d'abord remarqué une chose étrange concernant les 7 autres Clans : en les rangeant par ordre alphabétique en VO, ils forment un dégradé parfait des 7 couleurs de l'Arc-en-Ciel.
Crab
Crane
Dragon
Lion
Phoenix
Scorpion
Unicorn

A chacun des 7 choix des noms, les auteurs du jeu auraient pu détruire cet ac-en-ciel. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé lorsqu'il a fallu greffer les clan Mantis et Spider, seulement nous sommes à présent retournés à l'état initial. Alors je m'interroge sur les noms de la plupart des Clans et j'essai de déterminer si cet arc-en-ciel est un choix volontaire, s'il s'agit d'une volonté d'afficher une orientation sexuelle gay, d'un énorme rien à foutre ou d'un fail.

- Crabe : Pourquoi l'animal n'est-il pas un Scarabée, du bousier constructeur au scarabée rhinocéros de combat (Kabutomoshi) ?
- Dragon : Pourquoi la couleur n'est-elle pas Azur comme l'est le Genbu des 4 Animaux Chinois ?
- Lion : Pourquoi l'animal n'est-il pas un Tigre Blanc comme l'est le Byakko des 4 Animaux Chinois ? Il n'y avait vraiment pas mieux comme animal totem pour représenter l'Asie ?
- Phénix : Rien à dire ci ce n'est que le Suzaku représente le Sud en principe. Si les auteurs sont d'accord, je propose de virer l'Outremonde, de casser le mur du Crabe et d'y installer le Phénix. Je suis certain que ça ferait plaisir à des joueurs d'établir leur nouveau territoire sur d'anciens vestiges de l'Outremonde.
- Scorpion : Hantei souhaitait-il vraiment que le Clan de Bayushi soit félon au point de choisir le Scorpion pour Emblème ?
Il y a écrit "cachette, mort et poison" en gros, et je ne trouve pas que cela soit aussi subtile que l'est le clan.
Si ça ne tenait qu'à moi, le Scorpion deviendrait Chenille, une chenille inoffensive (Sincérité), séduisante (Tentation), urticante (Chantages) portant un faux visage sur son corps (Masques), capable de se métamorphoser (Comédiens Shosuro)...
- Licorne : Pourquoi la couleur n'est-elle pas jaune comme le Ki-rin des 4 Animaux Chinois ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 18 juil. 2016, 19:56

Je crains que ça ne soit plus compliqué que cet arc-en-ciel. D'abord, la grande majorité des illustrations sont issues du JCC, et les artistes avaient pas mal de latitude, même s'ils devaient respecter certaines teintes, il suffit de voir par exemple le nombre de variantes du bleu chez les Grues pour aller du bleu pastel à un beau bleu roi, et chez les Crabes, on va du gris foncé bleuté au bleu nuit. Chez les lions, on va du brun clair avec du jaune pastel à du brun foncé avec du jaune doré et j'en passe.

Pour mémoire, et à des fins archéologiques :
Les illustrations des sept clans majeurs dans la toute première édition de L5A, pages 77 à 92 :
- Crabe : gris et bleu/gris, blason noir sur fond gris
- Crane : bleu foncé et blanc, blason bleu sur fond blanc
- Dragon : vert et jaune, blason vert sur fond jaune
- Lion : marron clair et orange/beige, blason marron sur fond beige
- Phoenix : rouge et jaune, blason rouge sur jaune
- Scorpion : rouge et noir, blason noir sur fond rouge
- Unicorn : violet et jaune, blason violet sur fond jaune

Dans les livres des clans de la 1ere Ed, on observe les couleurs suivantes, déjà assez différentes :
- Crabe : couverture bleu/gris très foncé, blason noir marbré sur fond gris clair, personnages en teintes de brun, avec des parements rouges et bleu
- Crane : couverture bleu royal clair, blason bleu argenté sur fond blanc argenté, personnages en plusieurs tons de bleu, d'argent, de noir et de turquoise pale (je ne compte pas le bushi en armure d'émeraude au premier plan)
- Dragon : couverture vert foncé, blason doré sur fond jaune, personnage en vert terne et jaune doré (terne)
- Lion : couverture marron, blason marron sur fond orange clair, personnages en tons de brun prédominants et de jaune pale
- Phoenix : couverture orange, blason orange sur fond jaune/vert , rouge plutôt terne avec quelques parements or
- Scorpion : couverture brun/rouge, blason rouge marbré de noir sur fond rouge, personnages en rouge majoritairement, mélé de noir
- Unicorn : couverture violette, blason violet (plus clair) sur fond jaune pastel/orangé, personnages en violet, avec dorures

le clan de la mante apparait sur la couverture du livre 8 de la voie des clans. ses couleurs sont annoncées comme vert profond et or.

Par la suite, ça s'est encore compliqué. D'une édition à l'autre, les teintes des sept clans majeurs n'ont jamais été vraiment figées. Même les couleurs des blasons ont légèrement changé. Suffit de jeter un oeil sur https://www.l5r.com/the-clans/ et celles du wiki sont encore différentes.

Je pense que cette histoire d'arc-en-ciel est une simplification par rapport à l'évolution des teintes de L5A, même s'il n'est pas impossible qu'un certain nombre d'artistes se soient plus ou moins consciemment mis à travailler dans cette direction, les sources les plus anciennes montrent que l'arc-en-ciel n'en était vraiment pas un à l'origine.

Je ne pense pas que les choix originaux d'AEG soient non plus liés au rainbow flag (qu'on parle du drapeau LGBT, du Pace Flag italien ou autre, bref : https://en.wikipedia.org/wiki/Rainbow_flag). Bêtement parce que l'histoire du drapeau LGBT (avec 8 couleurs, puis 7 puis 6 depuis 1978) ne correspond pas . Le drapeau de paix italien est à sept couleurs et elles sont bien celles de l'arc-en-ciel, mais il avait totalement disparu de la circulation dans les années 80/90 et n'est redevenu populaire qu'en 2002, soit bien après les débuts du JCC (1995) et du JDR (1996). Quand aux autres rainbow flags, s'ils ont inspiré quelqu'un, ça relevait de la private joke vraiment très private au vu de leurs histoires.

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 19 juil. 2016, 10:08

Je pense clairement que, comme le dit Pénombre, les 7 couleurs de clans ont été choisies pour des raisons ergonomiques avant tout.
L'arc en ciel formé par les noms de clans est simplement une bonne façon de représenter des factions différentes en utilisant les couleurs et des symboles (comme dans les aventuriers du rail par exemple, couleur + icone, pour que les daltoniens puissent y jouer facilement).
Et quand tu conçois un jeu de société (ou un JCC en l'occurence), t'es bien obligé d'utiliser toute la palette de couleurs pour que tes cartes soient faciles à distinguer. Il est simplement amusant de s'en rendre compte plus de 20 ans après la sortie du jeu (1995).

D'ailleurs on voit clairement que dans la première édition du jeu, il n'existait rien d'autre que 6 clans majeurs (pas de Scorpion encore, pas d'impériaux, pas de clans mineurs, etc). La plupart ont été introduits plus tard dans les différentes extensions.
Source Wikipedia

Visato · Message par **Visato** » 19 juil. 2016, 10:29

Effectivement, sur les Mon de la première édition, l'arc-en-ciel est moins évident. Je continue de le voir cependant, sans que cela me pose réellement problème. Au fil des éditions, le découpage des clans en 1 couleur distincte sur le spectre lumineux devait être la meilleure solution possible pour faciliter la lecture des cartes à jouer.

Cette histoire de couleurs n'est qu'un point de départ à la réflexion des choix d'animaux, ce qui me gène et ce que j'essaie de bousculer. Lorsque je présente L5R à un néophyte, j'ai toute la conviction nécessaire pour défendre le choix des animaux emblématiques tels que la Licorne, le Dragon et le Phénix (la brochette du Nord). Qui irait aujourd'hui concevoir un nouvel univers de type Game of Thrones-like, fantastique et mature, en utilisant de telles créatures comme symboles ? Dans L5R, ça passe très bien parce que ces animaux mythiques font echo à la culture asiatique avec respect. Vous revoyez-vous discuter de Licorne lorsqu'on vous demande ce qui vous passionne dans la vie ? Avec un minimum de convictions, il n'est pas difficile de faire accepter le Ki-Rin à quelqu'un.

En revanche, quand je parle du Lion, je m'empresse d'évoquer sa puissance militaire et son honneur pour essuyer l'image du Lannister et du Roi de la Savane qu'il dégage. Je mettrais plus de cœur à faire adhérer au monde de Rokugan si le Lion était le Tigre, mais bon. Quand je parle de Scorpion, il pourrait m'arriver de faire également quelques détours pour ne pas renvoyer l'image du ninja de Mortal Kombat, mais en général l'animal est rapidement accepté. C'est là où l'Araignée vient mettre son grain de sel : les félon de l'Empire était chez le Scorpion et les pourris des Enfers sont allés chez l'Araignée (avec le Serpent, au passage). Quoi de mieux que la symbolique de bestioles à fort degré phobique pour mieux s'intégrer dans l'Empire !
Et pour finir, il y a le Crabe. L'animal passe très bien, malgré qu'il dénote un certain attribut marin, c'est pourquoi je suis attaché à mon idée de Clan du Scarabée. En buttant ainsi sur les noms des clans du Lion du Scorpion et du Crabe, qui sont également trois signes du zodiaque occidental (et les seuls), je suis confronté à une nouvelle coïncidence.

Au final, je me demande si ça vaut la peine de persister dans l'exercice de me réapproprier complètement les bases de l'histoire des Clans Majeurs. Que diriez vous si, en tant qu'illustre inconnu, je vous proposais de participer à une campagne de L5R en présentant l’univers de la sorte :
- le Clan du Tigre blanc est le Clan du Lion.
- le Clan du Dragon azur est le Clan de la Mante.
- le Clan du Phénix vermillon réside dans l'actuel Outremonde qui n'existe pas,
- le Clan de la Tortue noire regroupe le Clan du Dragon et le clan de l'Araignée.
- le Clan de la Chenille est le Clan du Scorpion.
- le Clan du Scarabée est le Clan du Crabe.
- les Clans de la Licorne et la Grue sont inchangés.
Si je pose la question, c'est que m'engager dans cette idée de refonte originale me demanderait une certaine quantité de travail.
Alors j'aimerais savoir si des joueurs seraient réfractaires ou au contraire curieux de désapprendre tout ce qu'ils connaissent au sujet de L5R, pour essayer une nouvelle approche, le temps d'une campagne uchronique tout du moins.

Message par **Hida Koan** » 19 juil. 2016, 10:45

Le Crabe c'est aussi vachement symbole de protection et même de chance et de prospérité... y'a même des légendes dans lesquelles ils apportent le soleil.

Tout est une question de point de vue et de la culture qu'il y a eu dans l'éducation (du coup c'est vachement "géographique" en fait comme ressenti)

Message par **Shosuro Akae** » 19 juil. 2016, 19:24

Je pense à mon avis que vu les nombreux changements entre règle (l'autre sujet), clans, etc. Tu aurais tout intérêt à constituer ton univers propre et faire autre chose que Rokugan ou L5R. Ca te permettra de rentrer correctement tous les concepts que tu souhaites introduire par rapport à ton contexte, ta cosmogonie, etc. Rien ne t'empêche de piocher dans L5r des inspi, mais sérieusement il s'agit de remaniement assez importants, tant qu'à faire constitue toi un univers propres ça me semble plus pertinent.

Visato · Message par **Visato** » 20 juil. 2016, 07:26

Shosuro Akae a écrit :Je pense à mon avis que vu les nombreux changements entre règle (l'autre sujet), clans, etc. Tu aurais tout intérêt à constituer ton univers propre et faire autre chose que Rokugan ou L5R. Ca te permettra de rentrer correctement tous les concepts que tu souhaites introduire par rapport à ton contexte, ta cosmogonie, etc. Rien ne t'empêche de piocher dans L5r des inspi, mais sérieusement il s'agit de remaniement assez importants, tant qu'à faire constitue toi un univers propres ça me semble plus pertinent.

Je te remercie de m'encourager dans cette voie. Effectivement j'ai amené les sujets dans une idée de refonte, néanmoins ça resterait partiel. En effet, il y a dans les bases du JDR des éléments solides qui tendent à rester dans L5R, et pas seulement dans l'esprit :
- la carte de Rokugan, ses territoires et ses fortifications,
- les Noms de Familles et les PJ qu'on adore tant croiser en campagne,
- la multitude d'illustrations officielles offrant des portraits aux PNJ,
- la création de personnages et les Avantages / Désavantages,
- les groupements de compétences aboutis avec excellence...
Au final, je cherche à détourner L5R sans avoir à le plagier pour ses qualités, et la déstabilisation de l'éventuel changement de noms des Clans et de la composition des Anneaux pourrait rendre les parties intéressantes le temps d'une campagne politique. Comme tu dis, je pourrais reprendre tout le jeu pour en faire un autre, mais dans l'aboutissement de mes recherches je souhaite vraiment inscrire le projet fini en parallèle avec l'existant pour le proposer aux amateurs et aux passionnés. L'idée est de faire kiffer L5R dans sa globalité et une passion commune et non pas de faire kiffer les idées de mon propre jeu. C'est pour cela je teste un peu quelles seraient les limites à ne pas dépasser, pour ne pas proposer une transgression totale.

Ding On · Message par **Ding On** » 20 juil. 2016, 08:37

Mets-toi à Qin, sinon.

Message par **Shosuro Akae** » 21 juil. 2016, 16:56

Je pense que plus que la carte, etc. ce qui fait l'identité du jeu principalement ce sont ses clans et factions et leur particularité. En fait dès le début avec le jeu de carte tout était compartimenté par rapport au clan et je pense que tous les joueurs ont tendance à s'y référer, s'identifier à eux. Du coup j'ai peur qu'en modifiant les clans : nom, symbolique, etc. tu perdes un peu de cet attachement propre à L5r. Après ça ne veut pas dire du tout que l'univers sera moin sympa, simplement on ne jouera plus vraiment à L5R. Ce que l'on constate à mon sens c'est que malgré toutes les propositions de jeu/périodes/contextes alternatifs que l'on retrouvent dans les Imperial Histories ou même ailleurs, on garde toujours les clans et par contre on ne se gênent pas pour bousculer le reste.
Franchement quitte à changer les règles, l'univers, les clans, etc. autant créer le sien (et ça n'empêche en rien de se servir comme base de départ L5r).
Ca reste mon avis hein ^^!

Visato · Message par **Visato** » 21 juil. 2016, 17:58

Malheureusement, on a pas encore eu l'occasion de mesurer les conséquences d'une suppression officielle de Clan de manière définitive, tant dans le JDR qu'avec le JCC. C'est pas faute d'avoir flirté avec l'idée l'année dernière. Je te rassure, je ne mène pas une 'étude du marché pour Fantasy Flight Games pour une nouvelle version expérimentale du jeu, et je ne me prends pas pour Shibatsu et sa sauce Progressiste... Je test juste un truc et on verra.
C'est vrai que j'ai complètement exclu la position des joueurs de cartes dans ce topic, et cette notion d’identité m'a échappée.

Message par **Kitsuki Jitsuma** » 25 juil. 2016, 15:20

Je rebondis sur un point, le clan de l'araignée, je suis tout comme toi convaincu de son inutilité.
Autant au sein de l'outremonde qu'on ait d'un côté des créatures incontrôlables et brutales et de l'autres des damnés et des âmes perdues regroupés dans une ou plusieurs cités, je dis pourquoi pas c'est un peu la coexistence des alignements CM et LM, on peut le concevoir.

Autant l'araignée au sein de l'Empire c'est particulièrement absurde et d'ailleurs on a pas vraiment de mission à leur donner, les mesquins et la menace interne c'est les scorpions et les gars qui surveillent les menaces extérieures c'est les licornes.

Pour revenir à ton idée, le scarabée je le vois très bien pour les sempets mais dans l'Empire je suis bien moins convaincu.

La chenille <> soie, effectivement y a un lien marqué avec l'Asie mais il ne faut pas oublier que chenille ca n'est qu'un état transitoire ou incomplet et qu'après il y a le papillon, et je ne suis pas sûr qu'il n'existe pas une référence quelque part à un clan du papillon...

Pour ce qui est du scorpion je crois que tu te trompes il me semble qu'il est bien dans la tradition asiatique, fait des recherches sur "sasori" en évitant les références à Naruto tu verras qu'il y a plusieurs films et qu'il y a un fond culturel réel.

Maintenant si tu veux deux animaux qui n'ont pas de clan, il y a le rat, mais bon avec les Nezumi c'est un peu logique et surtout il y a le cochon... Et comme ils ont fait le blaireau pourquoi pas le cochon.

Message par **Shosuro Akae** » 25 juil. 2016, 21:06

Kitsuki Jitsuma a écrit : et surtout il y a le cochon... Et comme ils ont fait le blaireau pourquoi pas le cochon.

ça risque pas de faire redondant avec le Sanglier?

Visato · Message par **Visato** » 25 juil. 2016, 22:01

Kitsuki Jitsuma : Bonne argumentation pour le Scorpion, et je vois ce que tu veux dire pour le Scarabée.

Au passage, il existe d'autres animaux qui ont été utilisés pour les Clans Mineurs Oubliés dans Imperial Archives.
Un régal, dommage qu'il n'y ai pas les Ecoles et leurs Techniques !
Le Clan de l'Abeille (juges artistiques)
Le Clan du Corbeau (samouraïs mercenaires ascètes)
Le Clan du Requin (intrigue pour une campagne)
Le Clan de la Salamandre (quêteurs actifs et partageurs de connaissances)
Le Clan de la Luciole (gardes maritimes exclusifs contre les Yobanjin)
Le Clan du Tanuki (amuseurs impériaux issus de la Forêt de Shinomen)

Katana · Message par **Katana** » 26 juil. 2016, 11:33

Visato a écrit : Au passage, il existe d'autres animaux qui ont été utilisés pour les Clans Mineurs Oubliés dans Imperial Archives.
Un régal, dommage qu'il n'y ai pas les Ecoles et leurs Techniques !

Tu pourrais me donner les pages de référence stp ? J'aimerais bien essayer de créer les Ecoles de ces Clans.
Le Clan du Corbeau a déjà eu son école, fait par un fan. Ce dernier est Hijuke et est présent sur ce forum. Je ne sais pas en revanche, s'il s'agit de sa vision du Clan du Corbeau ou de son adaptation par rapport aux descriptifs des auteurs. Je crois même que ce Clan était consultable sur le site de la Voix, du temps où ce dernier était encore consultable.

Visato · Message par **Visato** » 26 juil. 2016, 14:15

C'est parti pour un petit Hors-Sujet (de toute façon, mes notes sont incomplètes).
Si ça peut t'aider, je t'envoie mes quelques traductions.
Le Wikia n'a pas pris en compte Imperial Archives, alors il ne dispose pas encore de résumés. Je n'ai pas comparé le Wikia des Clans de la Luciole ni du Tanouki avec Imperial Archives, donc je n'ai aucune idée de leur cohérence.
Le Livre Imperial Archives propose à chaque fois plusieurs explications au sujet de la possible disparition des Clans, et reste volontairement très vague. Dans le cas où ces Clans Mineurs pourraient être absorbés en tant que familles vassales par des Clans Majeurs, il est possible de directement proposer des nouvelles Ecoles de Clans.
Bon courage si tu trouves la motivation, et si tu trouves l'élan (rien à voir avec un autre animal de clan), je pourrais t'aider à la réflexion du Clan de l'Abeille, aussi bien en tant que Clan Mineur qu'en tant qu'Ecole Daidoji.

The Bee Clan (p54)
Traduction dégrossie

Spoiler :

Le Clan de l'Abeille a été Créé lors d'une Cour Imperial à Kyuden Doji, par le courtisan mineur Doji Hachi.
Doji Hachi était spécialisée dans la mode et les arts, et a permis au clan de se distinguer, ce qui lui a valu une place d'Arbitre en Ikebana. Favorisant un courtisan du clan Scorpion pour sa réelle supériorité, Hachi a trahi la volonté de son propre clan, mais l'Empereur a salué sa sincérité et lui a alors proposé de fonder son propre clan mineur. Jusqu'au bout de l'honneur, Hachi a alors pris le prénom de l'artiste de la Grue qui était arrivé en finale, devenant Hachi Dorai.
Ne pouvant tâcher sa réputation, la Grue a laissé les terres de Hachi au nord des provinces du clan. Le Scorpion, par remerciement, lui a permis de recruter dans ses rangs.
Compte-tenu des exigences de Hachi Dorai, seule une Scorpion, Bayushi Sezuko, a intégré le clan, contre trois Grue, toutes femmes par coïncidence. Par la suite, le sens de la politique de Hachi Dorai a permis d'arranger des mariages pour développer le clan.
La prospérité économique du clan de l'Abeille réside essentiellement dans la vente de miel, permettant aux membres de jouir d'un style de vie confortable.

Le clan disposait d’une petite forteresse, Hachi no Tani, mais n’avait pas les moyens de construire un palais. La Grue ayant refusé une alliance militaire qui aurait pu permettre un développement économique, les samouraïs du clan Bee vivent dans de petites, mais richement décorées, maisons individuelles, maintenues en toute sécurité par les forces du clan de la Grue.
Il devient coutume des Seigneurs des Cour d’inviter un membre du clan de l’Abeille pour servir de juge artistique en toute impartialité, plaisant à la fois aux clans de la Grue et du Scorpion.
L’appréciation des œuvres par les juges de l’Abeille est incontestée, et les porte-parole du clan ne montrent aucune pitié en matière d’examen.

Le clan est maintenu par le pouvoir matriarcal des cinq fondatrices, mais ne fait pas de discrimination sexuelle comme la famille Moshi. Les samouraïs choisissant la Voie du Guerrier sont invités à prospecter auprès des écoles Kakita et Daidoji.
Ses couleurs sont le noir, le blanc et le jaune, et les membres conservent toujours leur amour pour la mode de la cour, entretenant soigneusement leur garde-robe.
Hachi no Tani devient le foyer de plusieurs familles de tailleurs qui ne travaillent que pour l'abeille, produisant beaucoup de beaux vêtements appropriés aux différentes saisons. Cela les rend parfois plus difficiles à identifier à la Cour, sans que cela puisse poser problème.
Enfin, le clan de l’Abeille aurait été réabsorbé par le clan de la Grue, peut-être comme une famille vassale des Doji, principalement pour des soucis de protection, notamment contre le clan du Lion.

Idée de développement

Spoiler :

The Raven Clan (p56)
Résumé

Spoiler :

The Shark Clan (p58)
The Salamander Clan (p61)
Traduction quasi-complète

Spoiler :

The Firefly Clan (p63)
Wikia pré-Imperial Archives : http://l5r.wikia.com/wiki/Firefly_Clan
The Tanuki Clan (p66)
Wikia pré-Imperial Archives : http://l5r.wikia.com/wiki/Tanuki_Clan

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