Honneur et choix moraux

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Doji Satori
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Doji Satori » 20 sept. 2013, 15:42

Kakita Inigin a écrit :On se calme.

Il y a un paramètre de jeu, qui est fixé, et il y a un concept de jeu qui est rattaché à ce paramètre in-game. Le truc c'est que le concept est composé de plein de nuances et que chaque Clan privilégie une nuance.

De toute façon, l'intérêt central des parties de L5A, c'est d'opposer ces nuances, je ne vois pas le problème.


Après, personnellement, je trouve le contenu de cette signature maladroit. Il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. La, j'ai un peu l'impression qu'on est dans un raisonnement abstrait a des fins de AEG-bashing, alors qu'on sait tous très bien ce que recouvre cette opposition en réalité.

En particulier, on ne peut pas définir ce qui est honorable et ce qui ne l'est pas ... sauf en de rares cas, sans contexte. Tuer un samurai de dis n'est pas honorable. Tuer un samurai de dos qui s'apprête a égorger le fils sans défense de son daimyo, l'est certainement.
Inigin, faut éviter de commencer ton propos par "on se calme" et plus loin me balancer un procès d'intention "La, j'ai un peu l'impression qu'on est dans un raisonnement abstrait a des fins de AEG-bashing".
Alors, on se calme hein ? :)

Je ne partage pas ton "le concept est composé de plein de nuances et que chaque Clan privilégie une nuance".
Je ne partage pas ton " l'intérêt central des parties de L5A, c'est d'opposer ces nuances".
Pour moi, tuer un samuraï de dos n'est pas déshonorable. C'est une vision justement paladinesque du samuraï.

Tout ce que tu trouves juste est faux pour moi et inversement et c'est bien ça le problème parce que tout ce qui est écrit dans L5A valide ces positions opposées.

L'intérêt d'un monde de jeu est de permettre de jouer ensemble avec les mêmes concepts, pas d'avoir un gigantesque foutoir où chacun fait à sa sauce avec ce qu'il trouve, ce qu'il écarte et ce qu'il doit inventer.

Dès lors, qu'un auteur de jeu dise "la définition de l'honneur in-game est un sujet de division entre les différents clans" n'est que de la justification à deux balles de ce foutoir plutôt que d'avoir le courage de faire enfin quelque chose de pratique à jouer.
Le concept in-game, je m'en tamponne le coquillard. Je veux un monde de jeu exotique et intelligible pour mes joueurs, pas des trucs pour discutailler RP sur l'Honneur.

Et c'est mon droit de joueur et de MJ d'estimer que ce créateur n'a pas fait son boulot car ce n'est pas ce que j'attends d'un jeu à sa quatrième édition, ne vous en déplaisent à toi et à Okuma.

DS, calme :)
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Doji Satori » 20 sept. 2013, 15:50

Soshi Noami a écrit :Si l'Honneur mesure la fidélité d'un perso à ses idéaux, je ne vois pas en quoi c'est un problème si ces idéaux sont différents entre les persos.
Un Honneur faible indiquera un personnage pragmatique/opportuniste alors qu'un Honneur élevé indiquera un personnage adhérant strictement à ses valeurs.
Ben l'Honneur à L5A (le truc qui est marqué sur la feuille de perso) mesure la fidélité d'un perso aux règles de l'honneur (le bushido et les autres trucs du genre).
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Doji Satori » 20 sept. 2013, 15:55

Korgaan a écrit :Donc pour revenir à ma question initiale, en tenant compte de se que vous dites, je peux considérer que le fait de tuer la jeune fille souillée est :
- honorable pour mes deux joueurs Crabes car leur clan met au dessus de tout le devoir
- mais ne l'est pas forcement pour mes 2 joueurs phénix car leur clan met en avant la compasion

J'ai bon ?

Aprés tout c'est pas si mal s'ils se prennent la tête pour savoir se qu'il est bien de faire mais que la bonne réponse ne peut qu'être différente en fonction du clan :p:
Non pour moi. :)
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Re: Honneur et choix moraux

Message par matsu aiko » 20 sept. 2013, 16:00

Korgaan a écrit :Donc pour revenir à ma question initiale, en tenant compte de se que vous dites, je peux considérer que le fait de tuer la jeune fille souillée est :
- honorable pour mes deux joueurs Crabes car leur clan met au dessus de tout le devoir
- mais ne l'est pas forcement pour mes 2 joueurs phénix car leur clan met en avant la compasion

J'ai bon ?

Aprés tout c'est pas si mal s'ils se prennent la tête pour savoir se qu'il est bien de faire mais que la bonne réponse ne peut qu'être différente en fonction du clan :p:
Mon avis (qui à nouveau ne regarde que moi, mais ce que j'aime quand on parle d'honneur, c'est qu'à chaque fois ça suscite des débats enflammés) ;)
Pour le coup, la Souillure est un danger pour l'Empire, les âmes des heimin sont également en risque, et le devoir est d'obéir à son seigneur. Donc là pour moi il n'y a pas de question d'honneur à se poser...Ils doivent suivre les ordres qu'ils ont reçu, point. Le mieux qu'ils puissent faire, c'est leur offrir une mort rapide et propre.S'il s'agissait de samurai et non de heimin, ils pourraient les inviter à prendre leur propre vie, plutôt que de les exécuter, ce qui leur donnerait une chance supplémentaire de rédemption.
C'est s'ils ne les suivent pas (qu'ils laissent la jeune fille s'enfuir, par exemple) qu'ils devraient perdre de l'honneur. Plus ils ont d'honneur, plus ils en perdront.

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Re: Honneur et choix moraux

Message par Kakita Inigin » 20 sept. 2013, 18:13

Non pour moi non plus ... les Phénix la tueront de façon compatissante. :arme:
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Soshi Noami
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Soshi Noami » 21 sept. 2013, 11:26

Doji Satori a écrit : Ben l'Honneur à L5A (le truc qui est marqué sur la feuille de perso) mesure la fidélité d'un perso aux règles de l'honneur (le bushido et les autres trucs du genre).
Oui mais cela n'invalide pas le fait que deux bushi peuvent avoir le même score d'Honneur mais des visions différentes de ce qu'est le bushido, ne serait-ce que pour ce qui est de l'importance relative accordée à chacune des valeurs composant le bushido.
Après, je regrette que l'on soit plus ou moins forcé d'appliquer le bushido à tous, y compris les non bushis pour définir qui est honorable.

En fait, je crois que sur ces règles de l'honneur, tu souhaiterais qu'elles soient plus ou moins des lois impériales applicables à tous au sein de Rokugan, alors qu'elles ne pourraient être que des conventions sociales officieuses entre personnes se reconnaissant comme pair ou égaux et donc soumises à toutes une foules de variantes propres à chaque groupe d'individus au sein de Rokugan.
Korgaan a écrit :Donc pour revenir à ma question initiale, en tenant compte de se que vous dites, je peux considérer que le fait de tuer la jeune fille souillée est :
- honorable pour mes deux joueurs Crabes car leur clan met au dessus de tout le devoir
- mais ne l'est pas forcement pour mes 2 joueurs phénix car leur clan met en avant la compasion

J'ai bon ?

Aprés tout c'est pas si mal s'ils se prennent la tête pour savoir se qu'il est bien de faire mais que la bonne réponse ne peut qu'être différente en fonction du clan :p:
Disons que le Phoenix, avant de les tuer se sera poser la question de savoir si c'est bien la seule façon de mettre fin à leur souillure.
Mais je ne suis pas sûr que l'on puisse classer cette action comme honorable (au sens sortant de l'ordinaire et susceptible de leur faire gagner de l'honneur) pour n'importe quel perso. Elle est simplement nécessaire et ne pas la faire serait hautement déshonorable et assimilable à de la trahison. Mais il est vrai que les Crabes mettront un point d'honneur à s'assurer que la souillée est bien morte et n'est plus une menace.
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Tetsuo » 21 sept. 2013, 14:08

Tu soulève un point intéressant Noami : dans certains cas la question n'est pas de savoir si l'action est honorable, mais si elle n'est pas déshonorante.
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Doji Satori
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Doji Satori » 23 sept. 2013, 14:45

Soshi Noami a écrit :
Doji Satori a écrit : Ben l'Honneur à L5A (le truc qui est marqué sur la feuille de perso) mesure la fidélité d'un perso aux règles de l'honneur (le bushido et les autres trucs du genre).
Oui mais cela n'invalide pas le fait que deux bushi peuvent avoir le même score d'Honneur mais des visions différentes de ce qu'est le bushido, ne serait-ce que pour ce qui est de l'importance relative accordée à chacune des valeurs composant le bushido.
Après, je regrette que l'on soit plus ou moins forcé d'appliquer le bushido à tous, y compris les non bushis pour définir qui est honorable.
L'Honneur est une jauge (un compteur) qui augmente / diminue en fonction des actions honorables / déshonorables du personnage.
C'est tout ce que mesure ce paramètre de jeu. Ce n'est qu'un chiffre et par conséquent il n'indique rien des convictions personnelles de la personne, sa psychée, l'importance relative accordée à chacune des valeurs, ses giri etc ...

L'Honneur n'est même pas une propension à agir honorablement / déshonorablement. Mais l'Honneur accumulé d'un personnage à un moment T mesurant son respect plus ou moins scrupuleux des règles de l'honneur au fil du temps, son score d'honneur mesure par conséquent son honorabilité au moment T.
Soshi Noami a écrit :En fait, je crois que sur ces règles de l'honneur, tu souhaiterais qu'elles soient plus ou moins des lois impériales applicables à tous au sein de Rokugan, alors qu'elles ne pourraient être que des conventions sociales officieuses entre personnes se reconnaissant comme pair ou égaux et donc soumises à toutes une foules de variantes propres à chaque groupe d'individus au sein de Rokugan.
Le caractère consensuel de l'Honneur n'est pas ce que je souhaite Noami, c'est ce qui est mis en avant dans le jeu (ce n'est pas exactement les lois impériales à mes yeux mais c'est un détail).

Ce n'est pas pour autant que les groupes sociaux n'ont pas de différences de croyance entre eux hein. Ce n'est pas pour autant que ces groupes sociaux ont une mauvaise image d'eux même s'ils ont une faible note dans ce référentiel commun.
Mais pour autant, chaque individu de Rokugan sait qu'il fait une action déshonorante et "perd de l'honneur" quand il fait telle action.
Le caractère moral ou non des actions est connu et universel dans Rokugan.

En effet, les variations de "groupes d'individus au sein de Rokugan" ne sont pas des référentiels différents mais bien des façons d'appliquer différement le référentiel commun.
Le groupe d'individus Scorpions a 1 en honneur car la valorisation de leurs actes à travers le référentiel commun est faible. Si il y avait un référentiel Scorpion, ils auraient 3 dans ce référentiel non ?

C'est bien parce que le peuple rokagani partage les mêmes valeurs morales qu'il existe un paramètre de jeu Honneur commun à tous les Rokugani.
Si le contenu du paramètre de jeu "Intelligence" était différent entre les personnages, alors ce n'est plus un paramètre de jeu puisqu'il ne quantifie et ne mesure pas les mêmes choses (mais là, j'ai peur que l'on s'égare si l'on part sur les constituantes d'un système de jeu :)).
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Kakita Inigin » 23 sept. 2013, 17:03

On est déjà sur une des constituantes du système de jeu (et la principale).

Sinon, l'honneur est "presque" un décalque des lois impériales, c'est a dire que se comporter de façon déshonorante en public a des conséquences non plus morales mais légales : un magistrat peut s'opposer a un samurai de son clan qui se comporte de façon déshonorante, un daimyo peut demander a un samurai qui a perdu la face de s'ouvrir le ventre. En fait tout se passe comme si "se comporter de façon déshonorante" faisait subir un préjudice a sa Famille, le genre de préjudice qui exige une indemnisation sanglante. Tout se passe comme si tout samurai était un Juge de l'honneur, habilité à condamner tout manquement - a la seule condition de survivre au duel qui s'ensuit automatiquement.

Les samurai fonctionnent avec deux règles ayant valeur légale (qui sont aussi des règles liées au statut) :
- si un samurai se conduit de façon déshonorante et qu'il est de statut inférieur ou égal, tu peux le dire en public
- si un samurai met en cause ton honneur et qu'il est de statut inférieur ou égal, tu peux sortir ton sabre.
Et comme la deuxième règle est a peu près la seule raison valable de dégainer de son plein gré (c.-à-d. Sans ordre de le faire), l'honneur tient lieu de base légale de comportement : tout est permis tant qu'on ne met pas ton honneur en cause.
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Soshi Noami » 23 sept. 2013, 21:58

Doji Satori a écrit : En effet, les variations de "groupes d'individus au sein de Rokugan" ne sont pas des référentiels différents mais bien des façons d'appliquer différement le référentiel commun.
Le groupe d'individus Scorpions a 1 en honneur car la valorisation de leurs actes à travers le référentiel commun est faible. Si il y avait un référentiel Scorpion, ils auraient 3 dans ce référentiel non ?
J'avoue que c'est justement vers cet Honneur subjectif que je voudrais tendre. Ce qui me semblerait plus juste vu les utilisations mécaniques de l'Honneur.
Mais cela demanderait sans doute une gestion plus fine qu'une valeur unique ne permet pas de rendre.
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Okuma » 24 sept. 2013, 09:28

En première édition, tu avais un référentiel Scorpion, la loyauté, qui était (suggéré) à honneur + 2 rangs.
L'ours fils du tonnerre

Mes aides de jeux sont sur :
http://www.kazenoshiro.com/
Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Tetsuo » 24 sept. 2013, 09:42

C'est pas justement l'origine de pas mal de soucis : définir l'honneur pour l'Empire, puis après le détricoter pour chaque clan/famille/école... Alors oui ça permet de faire plus fin mais aussi de rendre la définition complètement variable.
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Hiruma Hisaishi » 24 sept. 2013, 12:26

J'avais beaucoup apprécié dans un bouquin de la V3, (l'espèce de catalogue d'unités militaire, d'organisations et d'unités spéciales avec plein de chiffres sur les effectifs dont le nom m'échappe) la partie concernant le clan du Lion.
En effet, il y avait un descriptif très interressant sur la façon de chaque famille du clan d'appréhender les différentes vertues du bushido, l'importance plus ou moins importante qu'ils y accordaient, etc...
Ce travail m'a aidé à mieux comprendre certains aspects de la relation entre ces familles et l'honneur.
A l'époque, j'avais regretté que les auteurs n'aient pas eu l'idée-le courage-la patience de généraliser ça à toutes les familles de chaque clan.

Et pour revenir à la question de départ, les membres du clan du crabe peuvent proposer une alternative à la mort si les personnes souillées savent tenir une arme: les damnés. Le Mur est toujours un bon moyen de se débarrasser de quelqu'un à moindre frais et de faire en sorte de servir l'empire. Bref, une vision pragmatique qui est peu honorable, je vous l'accorde.
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Soshi Noami » 24 sept. 2013, 20:09

Okuma a écrit :En première édition, tu avais un référentiel Scorpion, la loyauté, qui était (suggéré) à honneur + 2 rangs.
Ah oui, je m'en souviens, j'avais trouvé l'idée sympa. Je pourrais la généraliser aux autres clans.
Tetsuo a écrit :C'est pas justement l'origine de pas mal de soucis : définir l'honneur pour l'Empire, puis après le détricoter pour chaque clan/famille/école... Alors oui ça permet de faire plus fin mais aussi de rendre la définition complètement variable.
Disons que comme je le vois, à Rokugan l'habit fait le moine, donc tu peux savoir plus ou moins à quel code est soumis ton interlocuteur et son score d'Honneur te permettrait d'évaluer à quel point il le respecte.
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Re: Honneur et choix moraux

Message par Doji Satori » 24 sept. 2013, 21:12

Soshi Noami a écrit :
Doji Satori a écrit : En effet, les variations de "groupes d'individus au sein de Rokugan" ne sont pas des référentiels différents mais bien des façons d'appliquer différement le référentiel commun.
Le groupe d'individus Scorpions a 1 en honneur car la valorisation de leurs actes à travers le référentiel commun est faible. Si il y avait un référentiel Scorpion, ils auraient 3 dans ce référentiel non ?
J'avoue que c'est justement vers cet Honneur subjectif que je voudrais tendre. Ce qui me semblerait plus juste vu les utilisations mécaniques de l'Honneur.
Mais cela demanderait sans doute une gestion plus fine qu'une valeur unique ne permet pas de rendre.
Ceci a été beaucoup discuté (honneur par vertu / clan / famille etc ...) dans les années passées sur le serpent de mer qu'est l'honneur.
Faudrait rechercher dans les archives.
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