Honneur et choix moraux

[Hida Koan]

En réalité l'honneur point de vue règle je le vois juste en partie sous la forme de "t'as tout raté vas-y fait un jet d'honneur" pour rattrapper une méta boulette.

Mais finalement ce sont souvent que les Lions qui font ça. Déjà parce que c'est souvent eux qui ont le plus en honneur, ensuite parce que ça va bien avec le perso en fait.
Alors que bon genre le mien un jet d'honneur... je fais des jets de volonté en général moi ^^ cequi est plus "conforme" au perso et plus optimisé aussi (et oui j'ai plus en volonté qu'en honneur... même si l'honneur est sur 10 )

Pour la peur je disais ça parce que moi j'ai une table où la peur est inexistante. Dis toi que Koan n'a jamais réussi à faire peur à qui que ce soit... Alors moi j'ai bien peut des espaces confinés mais personne a peur par contre d'un 1.90m/110kg/balafré/malédiction de benten/qui a intimidation.... même un garde de merde, ou un troufion, ou un pêcheur de ROT, bref... personne. Mon Rokugan c'est l emonde des gens les plus courageux des univers parallèles

[Doji Satori]

La peur, l'amour, les sentiments en général ne sont pas faciles à faire passer.

Les persos beauté du diable+bénédiction de benten "transparents" c'est bien aussi.

Y'a quand même des combos stéréotypées, le PJ Hida du pote a aussi grand + malédiction de Benten

[matsu aiko]

Voici mon avis, pour ce qu'il vaut. Jouer un personnage honorable à L5A, c'est un des trucs les plus durs que j'ai jamais fait en termes de RP. Limite torture (je rejoins Koan sur ce point). Jouer un paladin, à côté, c'est facile... La difficulté du RP fait que cela ne peut être qu'un choix volontaire de la part du joueur. Mais c'est aussi le genre de chose qui laisse des souvenirs marquants, à cause de la difficulté même et des choix dramatiques que cela implique (et souvent, il n'y a pas de bon choix). Il y a quelques avantages liés à l'honneur dans les règles (encore que...) mais à mon sens l'intérêt principal c'est le RP. Parce que la logique liée à l'honneur est très particulière et pour le coup difficile à intégrer en tant qu'occidental Avec l'univers, c'est ce qui fait l'intérêt de L5A et ce qui le différencie d'un autre JDR.


Je garde en mémoire un épisode de Baby cart, où on voit 4 rônins, qui font partie de l'escorte d'un convoi. Trois sont de la racaille, le dernier, très digne, est visiblement d'une autre trempe. Les 3 premiers s'en prennent à deux dames de passage, auxquelles ils font un mauvais parti. Leur serviteur, initialement assommé, vient à leur secours et les choses semblent mal engagées pour les 3 affreux, quand le 4e ronin arrive. Il tue le serviteur, s'approche des dames, leur demande de fermer les yeux puis les tue à leur tour. Pas vraiment le défenseur de la veuve et l'orphelin... Puis il fait tirer les trois autres à la courte paille, et tue celui qui a la paille la plus courte, en lui disant : "Tu seras le bandit qui a agressé ces nobles dames. Ainsi la réputation de notre maitre ne sera pas atteinte".

No comment^^

[Doji Satori]

C'est clair pour moi qu'il est nécessaire de définir concrêtement ce qui est honorable et ce qui ne l'est pas car bien souvent les points de divergence viennent de conceptions différentes à la même tablée et des attentes différentes de jeu.

L'important n'est pas tant d'avoir le "vrai" / "bon" honneur rokugani / japoniais mais bien d'avoir l'honneur que l'on a envie de voir dans son monde de jeu et de voir jouer par les joueurs / PJs.

Le ronin de baby cart n'est effectivement "pas vraiment le défenseur de la veuve et l'orphelin" mais pour moi il n'est pas vraiment honorable, bien au contraire. Il n'est pas plus honorable que les 3 autres crapules, juste plus ingérieux. Après, c'est chacun qui voit.

[Okuma]

L'un des auteurs du jeu à comme signature : la définition de l'honneur in-game est un sujet de division entre les différents clans. Il n'y à donc pas de défintion finale de celle-ci, il s'agit d'une valeur personnelle.

[Doji Satori]

C'est de la pure fumisterie pour un auteur de jeu que de dire qu'un paramètre de jeu vanté comme un concept fort du jeu n'a pas de définition ingame (y'a pas le mot honneur en 4ème de couverture des éditions successives du jeu ? Y'a pas l'honneur mesuré de 0 à x dans les 4 éditions ?).

De deux choses l'une :
- soit on a un paramètre de jeu Honneur noté de 0 à x et qui obéit à des règles intelligibles et communes de fonctionnement pour pouvoir jouer avec.
- soit le paramètre de jeu Honneur n'existe pas et là effectivement c'est une valeur personnelle indéfinissable (mais pour le coup le jeu ne met pas à travers son système le focus sur l'honneur, tout du moins pas davantage que n'importe quel JdR).

[Kakita Inigin]

On se calme.

Il y a un paramètre de jeu, qui est fixé, et il y a un concept de jeu qui est rattaché à ce paramètre in-game. Le truc c'est que le concept est composé de plein de nuances et que chaque Clan privilégie une nuance.

De toute façon, l'intérêt central des parties de L5A, c'est d'opposer ces nuances, je ne vois pas le problème.


Après, personnellement, je trouve le contenu de cette signature maladroit. Il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. La, j'ai un peu l'impression qu'on est dans un raisonnement abstrait a des fins de AEG-bashing, alors qu'on sait tous très bien ce que recouvre cette opposition en réalité.

En particulier, on ne peut pas définir ce qui est honorable et ce qui ne l'est pas ... sauf en de rares cas, sans contexte. Tuer un samurai de dis n'est pas honorable. Tuer un samurai de dos qui s'apprête a égorger le fils sans défense de son daimyo, l'est certainement.

[Isawa Yoshimitsu]

ben moi je suis plutot d'accord avec Satori

[Soshi Noami]

Si l'Honneur mesure la fidélité d'un perso à ses idéaux, je ne vois pas en quoi c'est un problème si ces idéaux sont différents entre les persos.
Un Honneur faible indiquera un personnage pragmatique/opportuniste alors qu'un Honneur élevé indiquera un personnage adhérant strictement à ses valeurs.

[Okuma]

Il y a un paramètre de jeu, qui est fixé, et il y a un concept de jeu qui est rattaché à ce paramètre in-game. Le truc c'est que le concept est composé de plein de nuances et que chaque Clan privilégie une nuance.

De toute façon, l'intérêt central des parties de L5A, c'est d'opposer ces nuances, je ne vois pas le problème.

C'est exactement ça. L'argument de Satori ne fait aucune référence au point vu dans la signature, vu qu'il parle du paramètre de jeu... et non du concept in-game.

[Tetsuo]

Pour moi ils ont déconné en utilisant l'Honneur dans les techniques d'écoles.

Autant avoir un score d'Honneur, pourquoi pas, c'est un paramètre de Roleplay et permet aux joueurs d'éventuellement voir l'impact de leurs actions. Un peu comme l'alignement dans D&D qui peuvent changer selon les actes des joueurs.

Mais du moment qu'ils ont utilisé se score pour des techniques d'école, il faut l'encadré de façon formelle.
Prenons un exemple assez connu depuis la 1er ed : les Daidoji. Selon le background ce sont des yakusa au service du clan de la Grue, donc avec un honneur à priori très bas. Or si l'on joue un Daidoji très honorable, vous avez un immortel à table. je ne crois pas que c'était l'intention des concepteurs, a mon avis ils voulaient forcer les joueurs incarnant un Daidoji a toujours être sur la brèche, a devoir choisir entre l'Honneur et la mission. C'était intéressant, mais entre l'intention du concepteur et le pragmatisme du joueur...

[KoteMenDo]

Pour moi ils ont déconné en utilisant l'Honneur dans les techniques d'écoles.

Autant avoir un score d'Honneur, pourquoi pas, c'est un paramètre de Roleplay et permet aux joueurs d'éventuellement voir l'impact de leurs actions. Un peu comme l'alignement dans D&D qui peuvent changer selon les actes des joueurs.

Mais du moment qu'ils ont utilisé se score pour des techniques d'école, il faut l'encadré de façon formelle.
Prenons un exemple assez connu depuis la 1er ed : les Daidoji. Selon le background ce sont des yakusa au service du clan de la Grue, donc avec un honneur à priori très bas. Or si l'on joue un Daidoji très honorable, vous avez un immortel à table. je ne crois pas que c'était l'intention des concepteurs, a mon avis ils voulaient forcer les joueurs incarnant un Daidoji a toujours être sur la brèche, a devoir choisir entre l'Honneur et la mission. C'était intéressant, mais entre l'intention du concepteur et le pragmatisme du joueur...

Tiens ça c'est intéressant, je me l'était pas représenté comme ça mais ça ressemble effectivement. Je vais pouvoir expliquer l'honneur à mes PJ ^^

[Tetsuo]

Je crois que le système le plus proche c'est celui de Pendragon avec les Passions mais je ne connais pas assez bien pour l'utiliser dans mon argumentaire

[Kakita Inigin]

J'aurais dit l'humanité de Vampire LM, mais en plus cadré / moins sujet à interprétation. Après, les Voues changent le paradigme.

[Korgaan]

Donc pour revenir à ma question initiale, en tenant compte de se que vous dites, je peux considérer que le fait de tuer la jeune fille souillée est :
- honorable pour mes deux joueurs Crabes car leur clan met au dessus de tout le devoir
- mais ne l'est pas forcement pour mes 2 joueurs phénix car leur clan met en avant la compasion

J'ai bon ?

Aprés tout c'est pas si mal s'ils se prennent la tête pour savoir se qu'il est bien de faire mais que la bonne réponse ne peut qu'être différente en fonction du clan