[Univers] La révolution à Rokugan

[Shin Bayushi]

Perso, Je penses qu'une révolution est possible par le biais des étas principalement.

Si le contexte politique est tendu, guerre injuste, famine etc etc etc, la population a tout intéret à monter au créneau. Si de plus une manifestation est mattée dans le sang, il y a de grandes chances que certains samourai et ou clans se positionnent différement sur le sujet.

Imaginez un contexte de guerre qui s'enterre, On envoit heimins et etas, samourais de basse caste au charbon. Pendant ce temps là, les seigneurs se la coule douce, genre daimyo de clan de la grue qui est obligé de faire des cadeaux prestigieux pour assurer son assise politique et la population qui créve de faim. Une manifestation asahina, genre on refuse la guerre, une manifestation de heimins genre on a faim, qui se fait matter dans le sang par des daidojis violents et traditionnalistes. Un conflit qui dégénère avec du règlement de compte d'assassin eta.... etc etc etc
un clan du scorpion qui tire les ficèles et qui rajjoute dans les rangs quelques informateurs ^^
le clan du lion qui va se méler des affaires des choses qu'il ne faut pas....
Des samourais qui refusent d'aller massacrer la population...
leur seigneur refuse des les payer car les caisses sont vides...

etc etc etc

Ca pourrait trés vite partir en révolution.

mais une révolution c'est beaucoup plus vaste que des évènements locaux. Il faut que çà dégénère et que l'autorité soit elle aussi en train de se repositionner.

Pour moi, je vois deux sources potentielles de révolution: une révolution de population, abolition de certains systèmes de caste, esclavage aboli, bourgeoisie plus dominante.
Une révolution plus culturelle de type remise en cause de l'ordre celeste, des concepts traditionnels religieux. par exemple le principe de réincarnation des étas. tu nais éta, tu seras à nouveau éta dans la prochaine vie, quel est le but d'un éta dans l'ordre celeste si il sait que de toute façon, il n'a pas de marche de progession.

On pourrait aussi parler du mariage. Les moeurs les plus anciennes sont souvent les plus dures pour la population. Imaginez un trés riche marchand Heimin avec une bonne réputation, une samourai ko tombe amoureuse de lui, ils veulent se marier. le daimyo local refuse clairement car impossible et pas dans les moeurs. Cela fait du bruit dans les campagnes, la samourai ko se fait sepukku par protestation. L'heimin se fait assassiner et ces biens confisquer par le daimyo. N'y voyez vous pas comme une certaine provocation à benten et donc sujet à dispute et querelle à la cour ou dans les lieux de discution.

bref

Pour moi les acteurs principaux d'une révolution seront trés souvent adepte du sang. la voie du sang c'est la voie de l'individu. Berner les faibles dans une voie individualiste enmènera techniquement vers une sorte de révolution culturelle, mais d'un point de vue pratique, le fait que se soit des individualistes fait que la masse ne les suivra pas.
Tout pour moi !!! oui et si on fait la révolution nous on a quoi ? euh la reconnaissance !

Le kolat toujours un trés bon point d'appui. Mais si les choses ne tournent pas dans le sens qu'ils ont décidé, ils vont se retirer et attendre. Faire quelque chose de frontal, çà les ressemble pas trop.

[Shin Bayushi]

Sinon des conditions pour une révolution à Rokugan :

- L'Empereur est Fu Leng. Le pitch du premier gros Arc de la storyline. Très honnêtement selon comment cela est géré on devraot sans trop de mal déboucher à une bonne grosse révolution. C'est quand même les fondements même du sacré sur Rokugan qui sont touchés et souillé. Bref entre le coup d'état du Scorpion, l'Alliance Crabe/Outremonde, le Bannissement de la famille Akodo. On a un paquet d'acteurs et de raisons pour mener un vrai grosse révolution avec un tas de bonnes raisons. La population non-samurai en tête vu ce qu'elle se mange dans la gueule, à toutes les justifications pour remettre en cause l'Ordre Céleste. Ce ne sont pas juste des guerres là, mais leurs maîtres qui n'assument absolument plus leurs devoirs respectifs. Et puis Ordre Céleste ou pas quand tu te prend famines, épidémies, zombies, bakemono, un troll ou deux et quelques ogres en maraude, sans oublier l'Oni de passage et les adeptes des arts raffinés de la maho qui Oh comble sont tes maîtres... Et bin t'en a ta claque. Quand en plus ceux qui pourrait t'aider (Légions Impériales, magistrat d'emeraude, etc...) ne font eux aussi pas dans la dentelle et s'adonnent à de joyeuses répression, chasse aux sorcières en tout genre... bin il suffit vraiment de pas beaucoup pour qu'on assiste à de multiples jaqueries et avec des leaders compétent pas bien dur de se diriger tout bonnement vers une révolution je pense. Toturi et sa bande de ronin pourrait clairement jouer se rôle de premier ordre.

J'avais fait une campagne, y a trés longtemps justement comme çà. On a enmené toturi sur le trone et bing. il refuse de voir ces meilleurs lieutenants.on nous envoit limite ches les gaijins, vous êtes pas les bienvenus en rokugan. On rejoint ainsi le commandement d'un général qui a décidé d'imposer sa vision des choses. héhé çà a cogné ^^

[Togashi Dôgen]

@Shosuro Akae : Faire une révolution dès le Jour des Tonnerres, à la limite, bien, c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé d'une certaine façon. Mais pour mettre quoi à la place ? Dans la storyline officielle ils ont mit un nouvel Empereur, c'est le choix le plus cohérent. Beaucoup trop tôt pour mettre une démocratie. D'ailleurs ça achèverait surement Rokugan, si les daimyô permettaient de miner leur autorité en la confiant à des paysans apeurés, des marchands arrivistes et des intellectuels inexpérimentés (et guère sagaces en plus).

En outre, ils n'ont jamais connu le concept de démocratie, les Européens l'ont d'ailleurs repris des Grecs, et ils ne l'auraient jamais découverts tout seul aussi rapidement s'ils ne l'avaient pas faits. C'est pour ça que dans mon précédent post, j'ai parlé d'une Encyclopédie, pour éveiller d'abord le goût de l'étude chez la majorité, puis exacerber leurs individualités.

Mouaif Dogen, le gouvernement japonais deux siècles auparavant était tout aussi pourri! Il faut vraiment arrêter de faire d'images d'épinale des vérités absolues!

Le gouv' japonais d'il y a deux siècles n'existaient pas, tellement c'était décentralisé.

Et puisque les historiens japonais ou Inazo Nitobe ne vivent pas Epinale, je pense pas que leurs avis viennent de là-bas. Mais bon, faites vous votre propre opinion, hein, c'est pas comme si la Géographie était une science exacte (comment ça, "c'en est une" ? ).

"Ils [les buke] formaient une classe très considérée et devaient être de ceux qui, d'un tempérament particulièrement rude, avaient fait profession de se battre. Cette classe se trouva naturellement alimentée, dans cette longue période de guerres incessantes, par les hommes les plus mâles et les plus aventureux, tandis que s'accomplissait peu à peu un constant processus d'élimination éliminant le faible, et ne laissant survivre qu'une "race dure, d'hommes entièrement virils portés par une force animale" selon les mots d'Emerson, pour former les premières familles et les premières hiérarchies de samouraïs."
-Bushidô, l'âme du Japon, par Nitobe Inazo, premier chapitre "Ethique".

Au cas où, je vais juste poser une question rhétorique... Qui est le plus virile et courageux entre : un sédentaire grassouillet qui appelle à l'aide au moindre sujet d'inquiétude et un paysan japonais qui se vengent des pillards ou des samouraïs en chiant dans son puits (pour empoisonner l'eau) et en attaquant les fuyards ?
La guerre endurci les hommes, pour le meilleur et pour le pire. Ce n'est pas une image d'épinale, c'est un fait.

La suggestion, pour ceux qui le peuvent (cad pas les modérateurs) c'est de mettre Dogen en "ignore".

Yeah! Je vais devenir l'homme invisible. Je peux changer mon pseudo en "Splinter Cell" peut être ? (au passage, c'est une attitude sacrément viril ça, mettre au ban quelqu'un avec lequel on est pas d'accord... tu veux que je me mette au coin peut être ? En passant derrière moi, tu seras ainsi bien placé pour me botter le derrière ! Ne suis-je pas serviable ? )

[Ding On]

La guerre endurci les hommes, pour le meilleur et pour le pire. Ce n'est pas une image d'épinale, c'est un fait.

Passe devant, on te suit !

(ton obsession de la virilité et le fond homophobe de certains de tes post, je trouve ça un peu troublant... tu aurais pas un petit pb de refoulement à gérer, hum ?)

Sinon, une citation d'un grand sage pour conclure ce post : "Personne par la guerre ne deviend grand."

[Togashi Dôgen]

Sinon, une citation d'un grand sage pour conclure ce post : "Personne par la guerre ne deviend grand."

Va dire ça à tous les héros de guerre qui ont surmontés la peur et le chagrin pour devenir meilleurs. Ou à tous ceux qui sont morts avec courage. Ou à tous les dictateurs qui se sont hissés vers la gloire en escaladant des montagnes de cadavres. Ou à tous les riches industriels qui se sont faits des fortunes avec la guerre, puis avec la reconstruction d'après-guerre. Ou à Diwu qui a fondé un dynastie en renversant la précédente (mais bon, tu t'y connais "dix fois plus" que moi à ce sujet, n'est-ce pas ? ^.^), mais bon, c'est juste un rebelle devenu un "Sauveur" pas vraiment un Grand Homme...

En fait, je pense surtout à tous ceux qui ont sut trouver la Paix au milieu de l'horreur. Je crois que de ce côté, un soldat qui réussit à retrouver son sang froid après qu'un obus ait réduit en pulpe tous les gens qui étaient à côté de lui, à plus de mérites qu'un banquier ou un trader qui réussit à retrouver son calme (et donc sa paix intérieure) après avoir fait une grosse boulette à plusieurs millions d'euros / dollars, en se disant "de toute façon, faut relativiser, c'est que de la petite monnaie... et c'est pas moi qui va trimer le plus". Mais bon, je suis sûr qu'il y aura des gens pour soutenir le contraire.

D'une certaine manière toutefois, Yoda a raison, car on peut interpréter cette citation en admettant qu'Ulysse est "Personne", l'ayant utilisé comme pseudonyme. Mais je suis pas sûr que c'est ce que les scénaristes avaient prévus, hein.

En revanche, personne ne devient grand par une paix créée par la menace et la cupidité. Et c'est pourtant la principale chose que le Capitalisme au niveau mondial a à offrir. A la limite, je veux bien admettre le contraire si on arrive à me montrer un exemple de Grand Homme qui l'est devenu par la Paix dans un temps de paix. En premier lieu, la guerre c'est la discorde et l'adversité, ces deux choses sont le noyau de la guerre.

(ton obsession de la virilité et le fond homophobe de certains de tes post, je trouve ça un peu troublant... tu aurais pas un petit pb de refoulement à gérer, hum ?)

C'est curieux, je me serais attendu à des accusations moins bien pensantes. En fait, je ne suis pas obsédé par la virilité, et je ne me souviens pas avoir écrit quoique se soit d'homophobe, mais bon... ça a commencé quand je vous ais expliqué que ma vision de L5R et Rokugan, c'était celle d'une terre de l'héroïsme, ou tout est prévu pour asseoir le pouvoir et le "confort" (comprendre "lui donner les fonds pour une formation bien spartiate à souhait" xD) de la caste samouraï... soit l'idée dans laquelle avait été conçue l'époque Edo, mais avec plus de politique et moins de combats.

[Ding On]

[Kakita Kuzoshi]

Ça commence à bien faire cette situation. Tous les sujets sont systématiquement détourné vers une discussion stérile et complètement hors de sujet.

Ding On, si tu méprises Dogen contrôle-toi et arrête de répondre à ces posts. Ça ne sert qu'à t'exaspérer davantage.
Dogen essaie de rester sur le sujet et arrête de dériver quelque soit tes idées sur la vie, l'homme et le monde.

Si la situation persiste, je demande aux admins de prendre une décision car moi plus je vois ça plus ça me donne envie de ne plus revenir sur ce fofo, ce qui est dommage car jusque-là je le trouvais très intéressant et bourré d'idées.

Je pense ne pas être le seul à en avoir marre (si non ne pas répondre à ce message).

[Shosuro Akae]

ma foi... je vais stopper là le concours de quéquette... j'ai juste pas envie d'entretenir tes besoin narcissique de prouver à chacun de tes posts que tu as une ENORME culture... avis totalement subjectif. Parceque me parler d'historiens japonais et ne me sortir qu'une citation d'Inazo Nitobe (que j'aime beaucoup mais en matière d'histoire japonaise c'est pas non plus the référence hein faudrait juste le replacer dans son contexte) ou des copiés collés de Wikipédia... comment dire... Ne le prend pas mal mais je préfère discuter de ce genre de chose ailleurs que sur un forum L5A, comme un forum L5A n'est pas pour moi l'endroit où m'enduire le kiki avec ma science

sur ce bon mumuse les gars et désolé pour le hors sujet! promis je le ferai plus

Et sinon pour la révolution on peut tout imaginer dans un univers comme L5A. A mon sens vu l'état du pays après le jour des tonnerres on aurait pu tout imaginer. C'est bien un ronin (l'une des pires raclures au niveau social, une abhération de l'ordre céleste) qui monte sur le trône. On est pas à un changement de mode de gouvernement. Sans aller à la Démocratie on peut imaginer un tas de possibilité alternatives.

[Goju Kaze]

Suite aux nombreuses remontées, l'équipe de modération est en train de statuer, merci de vous recentrer sur le sujet le temps que cette dernière rende un avis.

pour la modération

[Kitsuki Jitsuma]

Pff...

Bon revenons dans le sujet.
Pour une révolution, c'est à dire une demande d'émancipation, il faut avoir conscience de sa situation, je dirais donc que le premier prérequis c'est qu'au moins une partie de la population ont accès au savoir et donc la proposition de Dogen-san sur une encyclopédie est loin d'être idiote mais elle n'est pas suffisante, il faudrait qu'une partie significative des heimin y aient accès. Et je pense que l'accès à l'éducation a un certains coûts donc il faut probablement qu'une frange de la population s'enrichisse pour qu'elle puisse accéder à l'éducation.
Enfin, il est probable que des évolutions scientifiques aideraient cette frange de la population à devenir incontournable.

C'est pour toutes ces raisons que Shin-san je trouve ton hypothèse de révolution des eta totalement irréaliste.

[Soshi Noami]

Le problème de la révolution à Rokugan est que le système tient en place uniquement grâce à un TGCM.
Tout y va pour le mieux dans le meilleur des mondes et même les guerres ou les catastrophes naturelles qui ravagent le pays n'ont aucune influence sur celui-ci ou sur sa population qui s'en remet bien sagement à la classe nobiliaire qui est depuis les 13 siècles qu'elle existe restée totalement honorable et bienveillante pour ces populations civiles.

La fin des Hantei aurait pu être un bon moment pour provoquer une révolution. La reconnaissance de la Mante comme clan majeur aurait pu aussi enflammer d'éventuelles revendications de la part de ceux n'étant pas de descendance divine.
Avec de la chance, l'essor de la colonie pourrait permettre des conditions plus favorables pour un changement profond de Rokugan.

[HS]

Spoiler :

Quant à Nitobe et son livre sur le bushido, une critique, très intéressante, datant de 1927 et de la parution de la version française est dispo ici.

[/HS]

[Soshi Noami]

Pour une révolution, c'est à dire une demande d'émancipation, il faut avoir conscience de sa situation, je dirais donc que le premier prérequis c'est qu'au moins une partie de la population ont accès au savoir et donc la proposition de Dogen-san sur une encyclopédie est loin d'être idiote mais elle n'est pas suffisante, il faudrait qu'une partie significative des heimin y aient accès. Et je pense que l'accès à l'éducation a un certains coûts donc il faut probablement qu'une frange de la population s'enrichisse pour qu'elle puisse accéder à l'éducation.
Enfin, il est probable que des évolutions scientifiques aideraient cette frange de la population à devenir incontournable.

C'est pour toutes ces raisons que Shin-san je trouve ton hypothèse de révolution des eta totalement irréaliste.

La société de caste qu'est Rokugan me semble plutôt indiquer que chacun a très conscience de sa situation. La question serait plutôt de s'en contenter ou non.
L'accès à l'éducation permet d'envisager de nouvelles sociétés basées sur d'autres règles que celles actuellement en vigueurs mais je ne pense pas que cela soit un pré-requis pour demander plus de justices ou la fin de certains privilèges.
Je verrais plutôt comme préalable, des leaders charismatiques et ayant des moyens, alors qu'en face, on aurait un pouvoir affaibli qui n'est plus que la caricature de ce qu'il devrait être.

Quand bien même seraient-ils éduqués je doute qu'un heimin ou un samourai prête attention à ce qu'ils pourraient dire. La révolution des etas ne marchera pas car ils n'ont aucun allié au sein de la société rokuganaise.

[Ding On]

Il y a une très simple et bonne raison qui empêche le concept même de révolution dans l'univers de fantasy qu'est Rokugan : son système social n'est pas la construction d'hommes cherchant à contrôler d'autres hommes, il est littéralement issu de la volonté d'être supérieurs que sont les Kamis.
A Rokugan, les dieux marchent parmi les mortels, il y en a un à la frontière qui frappe à la porte, les shugenja ont de réels pouvoirs magiques, les esprits sont revenus pour témoigner de la réalité du karma et de l'existence du Yomi, etc. Il ne s'agit pas de croyances, fois et superstitions comme pouvaient l'être les religions de notre monde - il s'agit de faits avérés et vérifiables. De là, comment contester cet ordre social puisqu'il est la volonté du Ciel lui-même ? Qui oserait se dresser contre lui ? La structure de caste de Rokugan ne permet pas à des paysans ou eta de la remettre en question - ils n'en ont pas la force puisque cela revient à s'élever contre une volonté divine réelle.
Reste donc les Kolat - qui savent à quelle opposition ils ont à faire et rassemblent des moyens en conséquence, ce qui est loin de suffire. Quand la simple fureur d'une déesse (Shinjo) suffit à quasiment décapiter leur ordre millénaire, on voit bien qu'il paraît bien impossible de remettre en cause le régime rokugani.

[Togashi Dôgen]

La révolution des etas ne marchera pas car ils n'ont aucun allié au sein de la société rokuganaise.

Non seulement ça, mais aussi et surtout par ce qu'ils sont une très faible minorité de la population.

[Shosuro Akae]

Il y a une très simple et bonne raison qui empêche le concept même de révolution dans l'univers de fantasy qu'est Rokugan : son système social n'est pas la construction d'hommes cherchant à contrôler d'autres hommes, il est littéralement issu de la volonté d'être supérieurs que sont les Kamis.
A Rokugan, les dieux marchent parmi les mortels, il y en a un à la frontière qui frappe à la porte, les shugenja ont de réels pouvoirs magiques, les esprits sont revenus pour témoigner de la réalité du karma et de l'existence du Yomi, etc. Il ne s'agit pas de croyances, fois et superstitions comme pouvaient l'être les religions de notre monde - il s'agit de faits avérés et vérifiables. De là, comment contester cet ordre social puisqu'il est la volonté du Ciel lui-même ? Qui oserait se dresser contre lui ? La structure de caste de Rokugan ne permet pas à des paysans ou eta de la remettre en question - ils n'en ont pas la force puisque cela revient à s'élever contre une volonté divine réelle.
Reste donc les Kolat - qui savent à quelle opposition ils ont à faire et rassemblent des moyens en conséquence, ce qui est loin de suffire. Quand la simple fureur d'une déesse (Shinjo) suffit à quasiment décapiter leur ordre millénaire, on voit bien qu'il paraît bien impossible de remettre en cause le régime rokugani.

On peut aussi imaginer dans ce cas là une révolution venant de ce même paradis Céleste? On a bien un Oni qui se fait purifier et devient le gardien des portes du Yomi. Des Kami dans L5A qui éprouvent des sentiments très humains, bref on peut imaginer un Dragon du Tonnerre, gardien de l'Humanité en avoir sa claque que ses protégés soient les joujoux de certaines puissances et participe en quelque sorte à une émancipation de l'Homme? Bon c'est juste des idées en vrac sans réelles réflexions mais bon pourquoi pas. Les Kolats sont aussi à mon sens la seule vrai philosophie (avec une organisation pour la soutenir) structurée contre l'ordre céleste et donc les plus à même de mener une révolution. Le probèmes des adeptes du sang c'est justement leur individualisme total et extrème qui limite à mon sens grandement la possibilité d'une révolution.