[Univers]Le Droit à Rokugan

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Hida Kekkai
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Hida Kekkai » 17 mai 2012, 13:14

Tetsuo a écrit :La moindre épouse ou le moindre époux restant à la maison aura au moins un rang dans une école.
Dans le supplément "la voie du ronin", AEG explique que seuls 10% des samurais de clan ont une technique d'école, les autres sont sans aucune technique.
Izaku Kaiteru a écrit :J'ai vu recemment une discussion ou un membre de la Design Team soutenant une vision de Rokugan ou seule une partie des Samurai de clan auraient acces aux techniques d'Ecole (en termes de jeu). Tous recoivent bien sur une education, mais pas tous au point de maitriser lesdites Techniques. Les PJ font donc partie de quelques "happy few" privilegies qui, soit en etant exceptionnellement doues, soit en ayant les bonnes connections familiales, ont reussi a aller dans un assez bon dojo. Ce n'est bien sur qu'une vision possible, et cela n'enleve que peu a ton argument dans la mesure ou... y a pas que les Techniques dans la vie :P On peut servir son clan avec quelques bons anneaux et les bonnes competences la ou il faut.
Oui c'est la version officielle. Elle est décrite je crois dans "la voie du ronin", un supplément première édition. Dans une marge.
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Izaku Kaiteru » 17 mai 2012, 14:24

Hida Kekkai a écrit :Je ne crois pas, il est en général d'usage de marier les femmes à un homme au dessus du statut de la famille, historiquement ou dans AEG, cf les livres de clans de première édition, ou équivalent, mais trés rarement une femme ne sera mariée à un homme de statut plus inférieur.
Hehehe... et la c'est marrant, parce que dans ce cas, les hommes de familles peu renommees ne se marient jamais ou presque (mais ca c'est pas le plus genant) et surtout les femmes de familles prestigieuses NON PLUS !!!
Ce genre de truc ne peut juste pas marcher a grande echelle sauf a interdire a une bonne portion de la population samurai de se marier, ce qui est tres inefficace du point de vue du renouvellement des generations.
Je pense que le cas decrit plus haut de Monsieur et Madame Doji est loin d'etre rare ou exceptionnel.

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Hida Kekkai
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Hida Kekkai » 17 mai 2012, 18:43

heu, ils peuvent se marier avec des gens de leur rang.

Ne pas se marier à un inférieur ne veut pas dire obligatoirement de se marier à un supérieur...

Je pense qu'une vraie courtisane Doji, avec ce que ça implique, sera mariée à un homme de plus haut rang qu'elle, et restera à la maison à se charger des enfants, enfin qu'elle obtienne de façon indirecte largement plus de pouvoir qu'elle n'en aurait autrement. Si tu ne me crois pas, relis Lady Macbeth ou va voir "le chateau de l'Araignée" ou "Ran" deux films de Kurosawa.

Etre au foyer ne signifie en aucune façon ne pas avoir de pouvoir politique.
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Tetsuo » 17 mai 2012, 18:50

C'est normal que dans le supplément des rônins ils disent qu'ils y a peu de samouraï avec technique.
Hormis dans ce supplément rien n'est indiquer dans les livres de base et dans les autres je ne crois pas qu'ils reparlent de ce 10%.

Par contre le mariage ne met pas du tout fin aux activités des époux, ce qui pose problème c'est que l'un des deux rejoins la famille de l'autre et donc souvent ne peux plus progresser dans son école d'origine.
Eppur si muove

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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Soshi Noami » 17 mai 2012, 23:17

Tetsuo a écrit :... l'un des deux rejoins la famille de l'autre et donc souvent ne peux plus progresser dans son école d'origine.
Ca m'étonne.
Pour moi, le mariage ne met pas fin à la relation maitre-élève et le/la samourai continue à progresser dans son école d'origine.
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Izaku Kaiteru » 18 mai 2012, 01:27

Et que se passe-t-il quand ils se marient entre gens du même rang? Puisque nous avions établi que la détermination de celui ou celle qui reste à la maison se faisait sur le rang (Gloire, Statut) respectif des époux... Que ce soit en moyenne plus souvent la femme à qui échoit ce rôle, soit. Mais les sources sur Rokugan contestent formellement que ce soit SYSTÉMATIQUEMENT le cas.
Après, on pourrait dire qu'il est assez difficile d'avoir un Statut strictement égal. L'un aura le plus souvent un ascendant, même marginal, sur l'autre (utilité pour le clan, états de service du grand-père... Que sais-je?).
Mais plus fondamentalement, je conteste que les hommes se marient systématiquement à une femme de rang inférieur ou egal, et que les femmes se marient systématiquement à un homme de rang supérieur ou égal. Même "historiquement"ça n'a pas de sens, et si tu me trouves une référence L5A qui raconte un truc pareil je te tire mon chapeau.
Enfin, les comparaisons avec Ran ou McBeth sont totalement hors de propos. Bien sûr, au royaume de Danemark et dans le Japon féodal, la condition des femmes était telle. Mais là, on parle d'un setting imaginaire qui s'appelle Rokugan...
L'arrangement du couple Doji que je décris correspond à la description du setting citée par Okuma. Et ce n'est pas en restant à la maison que Madame Doji brille à la Cour d'Hiver!

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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Hida Kekkai » 18 mai 2012, 02:18

Tetsuo a écrit :Par contre le mariage ne met pas du tout fin aux activités des époux, ce qui pose problème c'est que l'un des deux rejoins la famille de l'autre et donc souvent ne peux plus progresser dans son école d'origine.
Livre 4ième Ed, page 38 : l'un des deux cesse ses activités pour se charger du foyer. Le plus souvent la femme.
Izaku Kaiteru a écrit :Et que se passe-t-il quand ils se marient entre gens du même rang? Puisque nous avions établi que la détermination de celui ou celle qui reste à la maison se faisait sur le rang (Gloire, Statut) respectif des époux... Que ce soit en moyenne plus souvent la femme à qui échoit ce rôle, soit. Mais les sources sur Rokugan contestent formellement que ce soit SYSTÉMATIQUEMENT le cas.
Où ai-je dit que c'était systématiquement le cas? J'ai dis que c'est le cas le plus courant. Quand ils se marient au même rang, un des deux va assumer la charge de chef de famille et l'autre va rester au foyer. Celui qui change de clan reste au foyer et l'autre, celui qui reste dans le clan, va devenir le chef de Famille. Or, dans plusieurs suppléments, les auteurs laissent penser que c'est l'épouse qui changera de clan, par exemple dans "kyuden seppun".
Izaku Kaiteru a écrit :Enfin, les comparaisons avec Ran ou McBeth sont totalement hors de propos. Bien sûr, au royaume de Danemark et dans le Japon féodal, la condition des femmes était telle. Mais là, on parle d'un setting imaginaire qui s'appelle Rokugan...
Tu n'as pas vu ce film ou tu n'as pas lu la pièce pour dire ça. Je te parle pas du japon ou de l'europe. Je te parle de quelque chose de fondamental entre deux être humains : en mentant, en séduisant, en manipulant son époux, on peut gagner un ascendant sur lui et le mettre à sa botte, et cela de façon plus importante que ce qui peut se faire de façon visible en public. Dans ces films et dans cette piéce, on voit une femme manipulatrice amener son époux à des décisions désastreuses, dans le seul et unique but de servir ses propres intérêts. ceci est transposable dans n'importe quel univers, c'est universel.
Izaku Kaiteru a écrit :L'arrangement du couple Doji que je décris correspond à la description du setting citée par Okuma. Et ce n'est pas en restant à la maison que Madame Doji brille à la Cour d'Hiver!
Ha oui? mince alors! ça veut dire que quand une cour d'hiver se passe au palais Bayushi, l'épouse du daimyo Bayushi née Doji va rester enfermée et ne parlera pas à ses invitées? ça veut dire que quand la cour d'hiver a lieu dans le palais Shinjo, la veille maman du daimyo Shinjo, née Doji, va rester enfermée? t'es drôlement sectaire avec les femmes toi!

Trêve d'humour, ce qui se passe en coulisses est souvent mille fois plus important que les discussions officielles en public. Et l'épouse ou la mère d'un seigneur a mille fois plus souvent l'occasion qu'un(e) envoyé(e) officiel(le) d'obtenir une décision favorable.

Et les Grues le savent bien, eux qui marient leurs filles Doji un peu partout.
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Izaku Kaiteru » 18 mai 2012, 04:03

Je pense qu'on est en train de parler sur deux tracks parallèles et qu'on se manque à tour de rôle.
Oui, ce qui se passe en coulisse est important et même une femme (ou conjoint) au foyer aura un rôle à jouer. Mais ce n'est pas ce dont je parlais. Mme Doji (qui est restée Grue, parce que les mariages au sein du clan çà existe aussi) peut agir en tant que courtisane à temps plein. La Cour d'hiver n'est pas tjs au même endroit, et les "pros" ont besoin de se déplacer. Par ailleurs,l'épouse du daimyo Bayushi née Doji n'est plus une Grue. C'est une Scorpion et elle ne s'appelle plus Mme Doji ;)
Bref, une femme à Rokugan peut briller ailleurs qu'en coulisses. En premier rôle.

Mais pardon. Si tu n'as pas dit "systématiquement", et que par consequent il existe de manière courante (pas forcément majoritaire mais courante) des femmes chef de famille, nous sommes d'accord et je te présente mes excuses pour avoir surinterprete ton propos.
(je pense que même un "en général" est exagéré en fait. Un homme peut très bien, typiquement, chercher à faire un "bon mariage" en tentant de se distinguer afin de mériter une alliance qui profitera à sa famille. Nombe de samurai de clan rêvent de se marier dans une famille impériale...)

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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Hida Kekkai » 18 mai 2012, 12:55

Izaku Kaiteru a écrit :Mme Doji (qui est restée Grue, parce que les mariages au sein du clan çà existe aussi) peut agir en tant que courtisane à temps plein. La Cour d'hiver n'est pas tjs au même endroit, et les "pros" ont besoin de se déplacer. Par ailleurs,l'épouse du daimyo Bayushi née Doji n'est plus une Grue. C'est une Scorpion et elle ne s'appelle plus Mme Doji ;)
Bref, une femme à Rokugan peut briller ailleurs qu'en coulisses. En premier rôle.
Bien sur.

Mais si tu as une jolie courtisane Doji/Bayushi etc, de faible rang social, il est largement préférable de la marier à un seigneur de haut rang, elle aura davantage de pouvoir politique.

Si tu as une courtisane Doji/Bayushi etc, de haut rang, elle pourra se démarder seule.

On en revient à ce que je disais : faible rang on marie à un haut rang, haut rang, on marie (plus tard) à un rang égal et peut-être dans le même clan.
Izaku Kaiteru a écrit :Mais pardon. Si tu n'as pas dit "systématiquement", et que par consequent il existe de manière courante (pas forcément majoritaire mais courante) des femmes chef de famille, nous sommes d'accord et je te présente mes excuses pour avoir surinterprete ton propos.
Pas de soucis, et moi je suis navré d'avoir été un peu rude dans mes propos.

On va dire que s'il faut donner des chiffres, je dirais, allez, juste comme ça, 75% d'hommes chefs de familles avec femme de plus faible rang ou équivalent à la maison et 25% de femmes chefs de famille avec hommes de rang équivalent ou plus faible dans Rokugan. Il y a donc bel et bien rupture d'égalité. (Je donne les chiffres au pif hein!)
Izaku Kaiteru a écrit :(je pense que même un "en général" est exagéré en fait. Un homme peut très bien, typiquement, chercher à faire un "bon mariage" en tentant de se distinguer afin de mériter une alliance qui profitera à sa famille. Nombe de samurai de clan rêvent de se marier dans une famille impériale...)
Quand les rangs sont équivalents, je dirai que tout dépend de qui change de clan, celui qui change de clan va plutôt être au foyer car on lui fera moins confiance, sauf cas particulier : shugenja, grand maitre d'armes, tacticien, etc
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Izaku Kaiteru » 18 mai 2012, 13:42

Deux petites precisions tout de meme..
1. Je n'ai pas de source etablie sur la question, mais instinctivement, je pense plutot que les mariages au sein du meme clan sont la norme et que les mariages inter-clan nettement plus rares (en general pour sceller des aliances ou honorer des obligations, etc). Ca simplifie pas mal la donne quand il n'y a pas besoin de changer de nom, de clan, etc.
2. Sur "si tu as une jolie courtisane Doji/Bayushi etc, de faible rang social, il est largement préférable de la marier à un seigneur de haut rang"... j'ajouterai "si elle peut"!! Mais ca vaut pour un peu n'importe quel gusse, homme ou femme. Si sa famille a l'occasion de faire jouer des faveurs pour faire integrer le jeunot dans une haute famille, ils vont pas se faire prier! Et fatalement, tous ceux qui voudraient contracter une telle aliance n'y arriveront pas forcement. A grande echelle, il y aura des desequilibres qui font qu'il finira par etre inevitable de se marier... la ou on peut :P Eh oui. Un samurai, ca se marie, qu'il le veuille ou non (sauf exceptions). Un des devoirs est de perpetuer le clan. Donc, sur le grand marche matrimonial, des femmes en viendront a accepter un mari de rang vaguement inferieur et deviendront a priori chef de famille (encore une fois, sauf exceptions: j'irai pas dire ca a une Matsu).
Sinon, pour prendre un exemple simple, comment diable ferait Doji Domotai??? La pauvre, elle ne peut pas prendre comme epoux un Grue de statut superieur: c'est elle la Grue au statut le plus haut :P Mais elle ne peut pas non plus se marier a un Imperial ou un membre d'un autre clan plus prestigieux qu'elle: ca impliquerait qu'elle change de nom et quitte ses fonctions de Championne :( La pauvre est bien obligee de choisir un bon petit homme au foyer...

Je ne pense pas qu'il soit judicieux de donner des chiffres (perso pour tout dire j'aurais plutot eu 60/40 en tete pour tenir compte des Matsu, Utaku et autres Moshi - on oublie trop souvent ces fichus Mille-Pattes). L'important pour moi, c'est qu'a ce stade, la situation est assez repandue pour qu'elle n'attire pas de regards curieux ni de prejuges. C'est ma vision de "l'egalite" telle que je la concois (une exigence de 50/50 relevant plus de "l'egalitarisme" absolu qui n'est, effectivement, pas soutenable).

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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Yogo Kazu » 18 mai 2012, 15:40

Izaku Kaiteru a écrit :Deux petites precisions tout de meme..
1. Je n'ai pas de source etablie sur la question, mais instinctivement, je pense plutot que les mariages au sein du meme clan sont la norme et que les mariages inter-clan nettement plus rares (en general pour sceller des aliances ou honorer des obligations, etc). Ca simplifie pas mal la donne quand il n'y a pas besoin de changer de nom, de clan, etc.
Je pense effectivement que le coeur du problème est là.

Il ne faut pas oublier que pour l'époux ou l'épouse qui a été choisi pour intégrer le clan de son conjoint, elle se coupe définitivement de son clan d'origine (d'où le rituel symbolique, lors du mariage, de passé de la tenue blanche à la tenue rouge, symbolisme de la mort puis de la renaissance).

A partir de là, on ne va effectivement utilisé le mariage inter-clan que:
- pour sceller des alliances politiques
- avec des individus qui en vaillent le coup (le péquin moyen, on oublie, sauf réel avantage en retour).

Je pense qu'il faut sérieusement modérer l'image du mariage inter-clan et, en particulier, que tous les courtisan(e)s Doji / Bayushi terminent mariés avec quelqu'un d'un autre clan. Si on réfléchit bien, cela n'a pas de sens, au fond : dans la majorité des cas, mieux vaut avoir un clan important en nombre avec des individus d'exception issus d'une longue tradition d'éducation spécifique qu'un patchwork d'individu issus d'un grand melting pot des différents clans.

Sans compter que, dans un univers où les familles principales descentes de Kami, la pureté de la lignée doit tout de même avoir une certaine signification (sans entrer dans des considérations racistes, l'Histoire a démontré qu'une telle préoccupation a conduit des familles nobles à la consanguinité et la dégénérescence, donc c'est que cela doit avoir son importance).

Enfin, il ne faut pas oublier que, contrairement à ce que l'on pourrait croire, ce n'est pas parce que l'on porte le nom Doji que l'on est forcément descendant direct du kami en question. Il y a pleins de familles qui ont pris le nom des grandes familles en se ralliant à eux, ce qui est d'ailleurs bien expliqué dans le supplément l'Empire d'Emeraude. Or, se rapprocher par un mariage, au sein du clan, de la véritable famille régnante est déjà un bel objectif en soi quand on est un petit courtisan de province. Et là encore, même au sein du clan, les règles du mariage s'applique puisque l'une des familles des mariés va perdre un membre à jamais alors que l'autre va en gagner un. Ce n'est donc pas si simple, même dans un mariage inter-clan.
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Kitsuki Jitsuma » 18 mai 2012, 21:18

C'est marrant comme mon sujet a dérivé la question de l'égalité homme/femme.

Je me demandais le commerce et le droit de la propriété c'est un droit local ou qui dépends des MdE ?
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Okuma » 19 mai 2012, 09:05

Kitsuki Jitsuma a écrit :C

Je me demandais le commerce et le droit de la propriété c'est un droit local ou qui dépends des MdE ?
Je ne pense plus qu'il y ai de droit local encore à Rokugan.
L'ours fils du tonnerre

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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Soshi Noami » 20 mai 2012, 10:50

Kitsuki Jitsuma a écrit :C'est marrant comme mon sujet a dérivé la question de l'égalité homme/femme.

Je me demandais le commerce et le droit de la propriété c'est un droit local ou qui dépends des MdE ?
Dans Emerald Empire, il est écrit que ce sont les magistrats de clan qui s'occupent de la taxation des biens transitant ou destiné à la vente sur leurs terres.
Pour ce qui est du droit de la propriété, je l'inclurais parmi les coutumes plutôt que dans le droit proprement dit. Certains clans ou familles ayant une vision "moderne" (dans le sens ou nous, personnes du 21e siècle, concevons la vente d'un bien) et d'autres auront une vision plus "archaïque" (grosso modo, pour certains biens, il s'agit presque plus d'une mise en gage que d'une vente et les droits du propriétaire initiale sont transmissibles à ses héritiers).
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Re: [Univers]Le Droit à Rokugan

Message par Hida Kekkai » 21 mai 2012, 01:24

Izaku Kaiteru a écrit : 1. Je n'ai pas de source etablie sur la question, mais instinctivement, je pense plutot que les mariages au sein du meme clan sont la norme et que les mariages inter-clan nettement plus rares (en general pour sceller des aliances ou honorer des obligations, etc). Ca simplifie pas mal la donne quand il n'y a pas besoin de changer de nom, de clan, etc.
Là dessus, je suis d'accord.
Okuma a écrit :
Kitsuki Jitsuma a écrit :C

Je me demandais le commerce et le droit de la propriété c'est un droit local ou qui dépends des MdE ?
Je ne pense plus qu'il y ai de droit local encore à Rokugan.
Je suis globalement d'accord, le droit local doit être limité à des coutumes dans des domaines où la loi impériale n'est pas utile, c'est à dire principalement des coutumes se référant :
- aux heimins entre eux
- aux heimins vis-à-vis de leur seigneur
- aux samurai de même clan entre eux
Dans tous les autres cas, c'est la Loi Impériale qui s'applique.

Mais de toute façon, il n'y a ni droit commercial ni droit de la propriété à Rokugan, bien sur. Tout comme il n'y a pas de droit civil. En effet, ni Doji Bonaparte, ni Bayushi Napoleon ne sont arrivés à Rokugan.
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