[Univers]Le Droit à Rokugan

[Soshi Noami]

Personnellement, cela me semble frappé au sceau du bon sens. Dans la vraie vie également historiquement, les femmes ne sont pas faites pour le métier des armes. Certes, on peut sortir les exceptions que l'on veut mais la très grande majorité des professionnels de la guerre de toute époque sont des mâles et cela n'a rien de sexiste (au contraire dirait Renaud ...).

Sauf que dans la vraie vie, l'égalité des sexes est une notion très récente et très localisée. Je doute donc que l'on puisse y comparer une société où l'égalité des sexes existe depuis plus de 1000 ans.
L'égalité des sexe n'a pas non plus à se traduire par une répartition égale dans toutes les strates de la société et les figures historiques et/ou mythologiques de Rokugan ont une part d'influence sur les professions et vocations des rokugani de part leur côté "modèle". (je ne suis pas sûr que j'arrive à bien exprimer ce que je veux dire, donc voici un exemple, une jeune fille grue aspira plus à ressembler à Doji qu'à Kakita, et inversement pour un jeune garçon grue.)

[Kakita Inigin]

Est-ce que l'égalité en droit implique l'égalité en nombre ?
Est-ce que le droit des femmes à porter les armes implique que leur père les inscrive dans les écoles de bushi ?
Deux questions (insolubles) qui me paraissent intéressantes.

[Izaku Kaiteru]

Je n'ai pas insinué qu'il y avait 50% de bushi femmes dans tous les clans... Je n'ai pas non plus inventé que Sekkai considère que - à l'exception des familles matriarcales - les femmes n'avaient d'autre droit que de s'occuper du foyer et ne peuvent en général pas hériter. La discussion était au niveau du Droit. Et en droit dans le Rokugan décrit jusqu'à présent, il n'y a pas un tel clivage.
Il y a manifestement une majorité de bushi hommes. Mais un membre de la caste des Samurai peut servir son clan de bien d'autres manières: courtisan, gouverneur, artiste, diplomate... Autant de fonctions pas forcément marquées.
Et rien ne dicte par défaut que les filles passeront forcément derrière leurs frères en matière d'héritage.

Je voulais juste souligner une erreur de raisonnement logique et rappeler ce qui est l'intention des auteurs du jeu (dumoins dams mon interprétation). Au final, je pense qu'on peut être d'accord sur les conclusions.

[Doji Satori]

Comme le rappelle Kekkai, tout et son contraire est écrit dans les bouquins de L5A et chacun aime construire sa vision (ou prendre le tout sans chercher à construire une cohérence, encore une fois, c'est également une vision légitime) à partir des éléments qu'il préfère et écarte ce qui ne concorde pas.

Je n'ai pas la 4ème édition, mais ça correspond sensiblement à ma vision :
page 38 du livre 4ieme édition, on y voit : "quand des samurais se marient, l'un des membres du couple reste à la maison pour gérer les affaires domestiques, tandis que l'autre continue de servir le clan." et plus loin : "Le plus souvent l'épouse s'occupe de la demeure, pour la simple et bonne raison qu'elle doit y rester pour enfanter et élever les enfants du couple"

Celui qui reste à la maison ne sert pas le clan et le plus souvent c'est l'épouse. That's all folks. Chacun voit l'erreur de raisonnement logique de sa fenêtre.

Et oui l'égalité en droit implique l'égalité en nombre. C'est une revendication d'ailleurs actuellement pour que l'égalité théorique en droit homme - femme se traduise en égalité réelle, à travail égal, salaire égal ...

L'intention des auteurs de jeu leur appartient mais en dehors du politiquement correct de l'égalité homme - femme sur le papier et de la possibilité de jouer des PJ féminins sans contrainte, je ne vois pas grand chose d'égalitaire dans la condition feminine rokugani.
De mémoire, même bushi elles ne peuvent se passer de chaperon. Les maisons de thé transposées du Japon sont des lieux de plaisir où une femme a peu de place etc ...

"Est-ce que le droit des femmes à porter les armes implique que leur père les inscrive dans les écoles de bushi ?"
Dans mon Rokugan, c'est davantage une question de niveau social. Un samuraï de très basse classe aura du mal à faire rentrer ses enfants dans une quelconque école du clan (l'accès au savoir est limité), un samuraï de très haute classe fera rentrer tous ses enfants dans une quelconque école du clan.
Oui, ce n'est pas égalitaire.

[Okuma]

Biologiquement, il n'y a pas 50% de femmes et 50% d'hommes ( c'est 55/45 à la naissance et dans notre époque actuelle, 45/55 à l'âge adulte à cause du déficit de femmes des pays asiatiques).

Il y a une nette différence entre une femme au foyer et une courtisane. La femme au foyer imlique une dépendance totale du mari, alors que dans Rokugan il n'existe pratiquement aucune femme dans cette situation.

Sinon, les guerres Lion / Grue n'ont jamais été des guerres totales. Une guerre totale se définit par le nombre d'armées impliquées dans l'affaire (chaque clan possède un certain nombre de régiments, et lorsqu'on ramène les nombres de régiments équivalents, on arrive à avoir une définition commune d'une armée). Généralement, les guerres comme celle-ci se font d'une armée de chaque clan l'une contre l'autre. La guerre totale c'est quand toutes les armées d'un clan (on compte aussi les armées en défense) sont impliquées directement dans la guerre.

[Doji Satori]

Biologiquement, il n'y a pas 50% de femmes et 50% d'hommes ( c'est 55/45 à la naissance et dans notre époque actuelle, 45/55 à l'âge adulte à cause du déficit de femmes des pays asiatiques).

Personnellement, je ne vois pas trop l'utilité de l'étude des naissances dans un monde med fan et encore moins le rapprochement avec la proportion actuelle matinée de politique de l'enfant unique et autres joyeusetés.

Il y a une nette différence entre une femme au foyer et une courtisane. La femme au foyer imlique une dépendance totale du mari, alors que dans Rokugan il n'existe pratiquement aucune femme dans cette situation.

Femme au foyer et courtisane ... je ne vois pas le rapport.

Chez moi, le conjoint a un rang de Gloire inférieur de 1 au chef(e) de famille, c'est dans les règles de L5A 1ère édition (et quand bien même). La plupart du temps, c'est l'homme qui est le chef de famille et qui a toute autorité sur sa maisonnée.

Chez moi, les hommes ont une grande liberté sexuelle comme le suggère pas mal de références dans L5A, les femmes n'ont en pas. Là encore, il n'y a pas égalité en terme de droits.
Peut être que dans ton Rokugan, les hommes n'ont pas de liberté sexuelle (les samuraï vont boire du thé et voir des artistes pour rester dans le politiquement correct) ou que les femmes ont les mêmes libertés sexuelles que les hommes pour respecter le principe d'égalité des sexes qui t'est cher parce que c'est écrit quelque part.

Toujours est-il qu'il est possible que l'on ai des visions antinomiques et qu'on puisse en discuter sans nécessairement que l'interlocuteur soit décidé à jouer le troll sur le sujet parce qu'il n'a rien compris au vrai Rokugan ...

[Izaku Kaiteru]

L'erreur logique consistait à faire le saut entre "le plus souvent" et une assertion qui impliquait la quasi totalité des cas: "Rien ne l'autorise à sortir de sa condition de femme au foyer". (sois dit en passant, je ne pense pas qu'il soit légitime de me faire un procès pour mauvaise utilisation des quotes dans la mesure où les phrases citées représentent fidèlement ce que voulait dire leur auteur - et si je me suis mépris là dessus tant mieux car dans ce cas nous serions d'accord).
Donc soit. Le plus souvent. Effectivement, dans les foyers à dominance martiale, le "chef de famille" (celui qui continue de servir le clan) sera extrêmement majoritairement un homme sauf dans quelques cas. Dans les foyers où la façon de servir son clan prend d'autres formes, la répartition sera plus nuancée, efectivement en fonction de la gloire et du statut relatif des deux époux. Ces dernières caractéristiques dépendant fortement de leur famille de naissance, et comme filles et garçons naissent à priori en proportion égale chez les grandes familles comme chez les plus mineures, il y a statistiquement autant de chance que l'épouse ait le dessus en termes de statut que l'inverse. Modulo les effets des periodes de guerre etc, qui donneront plus ou moins d'importance au côté martial dans la considération des partis.
Grosso modo, je ne vois pas de problème avec le bon sens de ce "le plus souvent", mais je nie que cela constitue une règle inflexible et exclusive. C'est ce côté inflexible que j'ai cru lire dans les propos de Sekkai et je suis prêt à faire amende honorable si je me suis trompé sur ses intentions.

Après, je ne dispose d'aucune source pour juger de la liberté sexuelle respective des hommes et des femmes Rokugani... Il me semblait juste qu'un scandale (du type adultère) était aussi

[Izaku Kaiteru]

... dommageable pour un homme que pour une femme...
J'admets volontiers qu'on n'a jamais vu de Geisha homme :P
Mais le chapitre du supplément 4E Empire d'Emeraude traite des romances et "affairs" e façon relativement neutre, donc ce n'est peut-être pas tout blanc ou noir.
(désolé pour le split de post)

[Tetsuo]

Dans L5A il n'y a pas vraiment de "Femme au Foyer" les samouraïs ayant tous une formation dans une école ils ont forcément un rôle pour le clan.

Courtisant, Artiste si vous voulez, mais la moindre épouse ou le moindre époux restant à la maison aura au moins un rang dans une école.

De là il pourra toujours servir le clan.

Le seul problème viendra du temps consacré aux affaires du clan, et celui à la gestion du foyer. Mais c'est exactement le même problème avec un "actif" qui occupe une charge et n'a pas forcément du temps pour autre chose.

Pour la liberté sexuelle, elle est équivalente pour les hommes et les femmes, les uns et les autres doivent faire attention à ne pas nuire à leurs réputation.
Et les geisha homme existent : otoko geisha.

[Izaku Kaiteru]

Dans L5A il n'y a pas vraiment de "Femme au Foyer" les samouraïs ayant tous une formation dans une école ils ont forcément un rôle pour le clan.
Courtisant, Artiste si vous voulez, mais la moindre épouse ou le moindre époux restant à la maison aura au moins un rang dans une école.
De là il pourra toujours servir le clan.

C'est une vision interessante.
Pour juste mettre un bemol (en plus de la citation du bouquin de regles qui parle d'un des "conjoints" restant a s'occuper des affaires de la maison - ce qui est quand meme un peu plus que faire la cuisine et la vaisselle ; mais aussi gerer les ressources du foyer, diriger les domestiques qu'ont en general les nobles Rokugani, s'assurer du culte des ancetres et arranger l'avenir de ses enfants, education, mariage, autres opportunites - et qui comme tu le notes est surtout une question d'allocation du temps), j'ai vu recemment une discussion ou un membre de la Design Team soutenant une vision de Rokugan ou seule une partie des Samurai de clan auraient acces aux techniques d'Ecole (en termes de jeu). Tous recoivent bien sur une education, mais pas tous au point de maitriser lesdites Techniques. Les PJ font donc partie de quelques "happy few" privilegies qui, soit en etant exceptionnellement doues, soit en ayant les bonnes connections familiales, ont reussi a aller dans un assez bon dojo. Ce n'est bien sur qu'une vision possible, et cela n'enleve que peu a ton argument dans la mesure ou... y a pas que les Techniques dans la vie :P On peut servir son clan avec quelques bons anneaux et les bonnes competences la ou il faut.

Le seul problème viendra du temps consacré aux affaires du clan, et celui à la gestion du foyer. Mais c'est exactement le même problème avec un "actif" qui occupe une charge et n'a pas forcément du temps pour autre chose.

D'ailleurs, j'ai un scoop. Meme parmi les Utaku et les Matsu, les Shugenja n'ont pas encore trouve le moyen de faire porter les enfants par les hommes Il faut donc bien que la matriarche se retire un peu de temps en temps de la vie active si elle ne veut pas que sa famille s'eteigne avec elle...

Et les geisha homme existent : otoko geisha.

Ah.. tu as des references Rokuganesques (pas de "Japon historique" svp)? Parce que la ca m'interesse serieusement (euh, pas pour moi, c'est pour un pote)... seraient-ce les ancetres des "Hosts" qui travaillent dans ces bars pour OL de Shinjuku ?

[Tetsuo]

Là encore c'est une des faiblesses de Rokugan tel que présenté dans les livres (cf la discussion sur l'économie) où rien n'indique quelle proportion des samouraïs ont accès aux écoles. Hormis les ronins, et encore même eux ont des techniques spécifique.

Il n'est semble t'il pas prévu de créer un personnage (PJ j'entend) n'ayant pas de technique. Concernant les PNJ je n'ai pas d'exemple de PNJ -officiel- samouraï n'ayant pas de technique (j'inclue bien sur les kiho des moines comme technique d'école.)

Mais nous nous éloignons du sujet.

Pour moi à Rokugan la loi ne distingue pas un samouraï d'une samouraï-ko; Il y a égalité des genres vis à vis de la loi.
Par contre comme toujours le statu et la Gloire sont plus importants que finalement le Rang d'Ecole ou le sexe.

[Izaku Kaiteru]

Effectivement.. meme si cela permet une certaine liberte et la latitude de faire jouer dans des settings varies.

En tous cas, je me reconnais parfaitement dans:

Pour moi à Rokugan la loi ne distingue pas un samouraï d'une samouraï-ko; Il y a égalité des genres vis à vis de la loi.
Par contre comme toujours le statu et la Gloire sont plus importants que finalement le Rang d'Ecole ou le sexe.

Et a noter que meme si une egalite de droit ne se traduit pas forcement par une egalite de fait, cette idee est quand meme assez fondamentale dans les bouquins depuis 4 editions (la-dessus, le "tout et son contraire" évoqué n'affecte quand meme que des exceptions ou apparait dans les queues de distribution des sourcebooks en terme qualitatif :P ).

Libre a chacun de jouer/faire jouer autrement.

(PS: perso sans technique: Ikoma. Rang 9, pas de Path. Pour les PJ, en dehors de l'option "Vrai Ronin" du corebook, j'ai deja vu des campagnes "Gempuku" ou on commencait sans Tech de R1... meme si ca montait apres. Mais c'est vrai que c'est quand meme pas tres marrant. C'est cependant possible de jouer uniquement avec des Anneaux et des competences. On est juste carrement moins cool )

[Soshi Noami]

Enfin, il y a femme au foyer et femme au foyer.
Pendant que le mari vaque par mont et par vaux au service clan, il faut bien que quelqu'un gère et fasse fructifier la maisonnée voire le fief qui lui a été confié et ceci reviendra de base à l'épouse restée à la maison, éventuellement secondée/surveillée par un karo.
Ce rôle étant moins public, il est normal que l'épouse ait moins de Gloire et de Statut mais pour les gens de la maison et du fief, ce sera plutôt vers elle qu'ils se tourneront en cas de besoin que vers l'aventurier qui n'est jamais là et qui ne les connaît pas bien que ce soit lui qui ait le titre de chef de famille.

[Izaku Kaiteru]

Certes.. Mais pour aller plus loin, tout l'argument ici est que les rôles peuvent parfaitement être inversés sans problème, sans scandale ni préjudice dans la société décrite dans le jeu. Pendant que Madame Doji va de cour en cour tisser son réseau d'intrigues et d'alliances, Monsieur lui s'occupe de gérer la maisonnée et tout ce qui en dépend. Il ne viendrait à personne l'idée de contester l'organisation familiale de ce couple, qui ne seraient certainement pas en butte à de quelconques préjugés, ni à des murmures dans leur dos. Cela paraîtrait tout à fait normal.
C'est en cela qu'on peut parler d'une égalité "en droit".

[Hida Kekkai]

Il ne faut pas confondre même droits avec mêmes places dans la société. Il n'est pas interdit de penser qu'une femme samurai a les mêmes droits qu'un homme samurai au niveau de la justice : droit de justice par un magistrat de son clan par exemple, si elle porte plainte contre un samurai. Alors qu'une femme heimin sera tout simplement exécutée si elle est en désaccord avec un samurai.

Qu'une femme puisse devenir bushi ne signifie : ni qu'il y a autant de femmes bushi que d'hommes bushi, ni qu'elle puisse continuer à le rester une fois mariée. AEG a été clair la dessus dans un livre de première édition, : une fois mariée, la petite bushi raccroche son sabre et éduque ses enfants. Dans un monde où le samurai doit être un exemple moral, où il n'y a pas de ministère de l'Education Nationale, il s'agit là d'un rôle tout particulièrement important : elle va former la prochaine élite du clan. D'ailleurs les femmes bushi doivent prêter serment de célibat et chasteté, contrairement aux hommes. On voit ce qui leur arrive quand elles trahissent ce serment (cf secret of Lion je crois et l'histoire de la samurai qui a reçu l'ordre de faire seppuku avec un sabre en bois et à qui on jette des pierres sur une statut à son effigie) alors qu'un homme qui a un enfant bâtard peut le reconnaitre sans soucis.

Certes les Otaku sont une exception (il est dit dans la voie de la Licorne, que quand elles se sentent trop âgées pour le métier des armes, qu'elles se marient, font des enfants, et pas forcément dans cet ordre et que ce n'est pas un désohonneur pour une Otaku selon les critères Licorne sauf si cela arrive trop tôt.).

La répartition sera plus nuancée, efectivement en fonction de la gloire et du statut relatif des deux époux. Ces dernières caractéristiques dépendant fortement de leur famille de naissance, et comme filles et garçons naissent à priori en proportion égale chez les grandes familles comme chez les plus mineures, il y a statistiquement autant de chance que l'épouse ait le dessus en termes de statut que l'inverse.

Je ne crois pas, il est en général d'usage de marier les femmes à un homme au dessus du statut de la famille, historiquement ou dans AEG, cf les livres de clans de première édition, ou équivalent, mais trés rarement une femme ne sera mariée à un homme de statut plus inférieur. Du coup dans une large majorité des cas le chef de famille sera l'homme et pas la femme, laquelle aura un rang de gloire/statut inférieur d'un point à son époux. Bien sur, les Matsu, Otaku, et Moshi vont tenter de marier leurs filles à des hommes de statut moindre pour leur permettre de devenir chef de famille.