koku et économie

[Ding On]

Dôgen ferait mieux de jouer à Tenga en fait.
(et encore, il arriverait à nous expliquer à quel point Brand n'y connaît rien - c'est le propre des gens qui n'ont jamais rien fait de leurs dix doigts que d'aller critiquer l'oeuvre de ceux qui se les sont sortis du cul pour produire quelque-chose)

[Kitsuki Jitsuma]

Kaze tes messages et certaines de tes remarques sont à la limite de l'insulte et déservent particulièrement ton argumentation.
Je comprends tout à fait que tu défendes l'orthodoxie d'L5R mais tu ne peux pas reprocher à Dogen-san d'utiliser ses connaissances pour compenser les aberrations de l'univers ou du fils historique, on ne peut pas non plus lui reprocher d'essayer de nous convaincre du bien fondé de son propos.

[Goju Kaze]

Le ton de Dogen est une insulte permanente, donc je répond sur le même ton.

Dogen peut parfaitement modifier Rokugan comme il l'entend, et corriger ce qu'il perçoit comme des incohérences (ça reste du domaine de la perception), mais ce que je lui reproche c'est de présente SA vision de Rokugan comme LA vision de Rokugan tel que décrit dans les sources officielles du jeu. Qu'il fasse du homebrew autant qu'il veut, mais le faire passer comme le canon, c'est un souci pour moi, surtout quand il persiste alors qu'il lui est fourni des sources canons qui prouvent le contraire de ce qu'il dit.

[Togashi Dôgen]

Le ton de Dogen est une insulte permanente, donc je répond sur le même ton.

Vu que, comme me le fît remarquer Inigin une fois, je suis tout le temps virulent, alors oui si on qualifie la virulence d'insulte, mon ton est perpétuellement insolent.

Ah, donc les Ishiken, le Maître du Vide, tout ça tout ça, qui existe dans le jeu depuis sa création, c'est une vision de l'esprit? Ou le Nameless One?

Les Ishiken sont des shugenja qui utilisent le Vide, mais à l'origine il n'était pas question de kami du Vide. Je ne pense pas que cela contredit pas le fait d'obtenir des effets semblable à ceux de la magie. Par ce que les kiho ressemblent aussi à la magie élémentaire parfois, et ils n'utilisent pas les kami pour autant.

Bishamon, pas Bishamon-ten, décidément tu as du mal à faire la différence entre le jeu en lui-même et certaines de ses sources d'inspiration... Le Bouddhisme, ça n'existe pas dans Rokugan.

Et si j'écris Bishamon-sama tu la ramène aussi ? Ici, "-ten" est un suffixe honorifique pour une divinité.

Effectivement, ou avais-je la tête, seul TOI maîtrise l'univers de Rokugan et ses sources d'inspiration, et en aucun cas le staff créatif qui travaille dessus depuis des années...

D'accord, il faut un exemple : l'Illumination vu par L5R officiel. C'est lié au Vide, c'est un état d'équilibre entre les éléments, c'est un état temporaire mais pouvant être permanent. Tout cela est juste. Maintenant, le type qui décide "d'abandonner l'illumination" après l'avoir atteinte pour aller faire un truc, ça l'est nettement moins.
Si le gars qui avait écrit ça était mieux renseigné, il saurait (par exemple) que l'on considère qu'il y a des degrés dans le Satori, depuis l'éveil du bouddha vivant (Bosatsu) ou de l'ascète pourvus de "Siddhi" (Hôriki, soit les "kiho") jusqu'au Parfait Satori, aka le "zazen du bouddha". Entre ces étapes, on considère aussi qu'il y a une ligne de non-retour, où quoiqu'il arrive il est impossible de cesser d'être un être éveillé.

Je pense qu'on peut apparaitre plus arrogant, mais ça doit demander des années de pratiques là. Là c'est du niveau olympique là, minimum le podium...

Merci. Comme l'aurait dit Way of the Scorpion de John Wick, si Fabius Bile ne l'avait pas fait avant : "l’infamie est préférable à la médiocrité."

Tu as une quelconque idée de comment s'est décidé le jour des tonnerres ou pas? J'ai l'impression que tu méconnais complètement l'histoire du jeu...

Oui, j'en ais une idée quelconque. Et je sais aussi que les premiers Sept Tonnerres sont sensés avoir étés plus forts que ceux de l'ère du Vide.

Les kansen sont des kamis élémentaires de tous les éléments, corrompu par le pouvoir de Jigoku. Donc, il y a des kansens de feu. Et je pensent que Tsuke, en tant que maître du feu, inféodé à Fu Leng et Jigoku, après avoir ouvert plusieurs parchemins noirs, devait pouvoir y faire appel sans trop de problème... Je ne parle pas de maho (dans le sens mgie du sang, même si il a pu en usé) mais bien d'invocations des esprits élémentaires faisant appels aux kansens et non aux kamis.

Certes, mais selon Rich Wulf, les kami continuent indiféremment d'obéir à un shugenja souillé par Jigoku. Or, puisque kyuden Isawa et le reste des terres Phénix ne s'est pas transformé en un nouvel Outremonde, je suis forcé d'en conclure qu'il a varié ses munitions. Mais j'ai peut être loupé un passage canon qui parle de sites abondamment souillé là-bas ?

Euh, c'est dans Rokugan ou dans Dogen-Rokugan là, parce que dans Rokugan, Tengoku a été actif hein.

Tu veux dire qu'outre Togashi, Shiba et les Oracles qui faisaient... ce qu'ils font d'habitude depuis mille ans, il y avait autre chose en plus ? Soit, je suis tout ouie... ?

Ensuite, son esprit s'est perdu entre les royaumes suite au pardon de Tadaka (rien à voir avec Tengoku donc),

Attends... Je vérifie que je ne me sois pas expliqué en Chinois... Vérification faite, c'est bien en français. Ca avait bien à voir avec son karma (dois-je définir cette notion ? ) ?

Et c'est décrit ou dans Rokugan ça? A moins que ce ne soit dans Dogen-Rokugan...

Non, être de peu de culture, c'est écrit sur l'une (La ?) des reliques les plus sacrées de l'Histoire de Chine, ainsi qu'entre les lignes de : "Eh les gars, si on fondait un empire dédié à nôtre mère, histoire que les humains y soient civilisés comme nous autres de Tengoku ?"

Ou alors ils y ont songé, mais ils n'avaient pas envie d'inclure ça dans leur JEU, parce que le but n'était pas de produire une thèse sur le Japon mais bien de créer un jeu d'ambiance asiatisante? Parce que c'est plus simple comme ça aussi. Des pistes hein.

Pardon, j'ai pensé l'espace d'un instant qu'un auteur-créateur songerait à enrichir le background de son univers. Devrais-je faire seppuku ?

Tout comme Rokugan est un univers asiatisant fantasmé, fait pour être ludique, et non pas un calque historique, Rokugan n'est pas ailleurs pas lié à une époque particulière.

Rectification. Fait pour rapporter de l'argent en répondant à des besoins. Si les auteurs du jeu et leur entreprise décident d'un panel de besoins pour lesquels leur création va répondre, ils ne décident pas de tous les paramètres. Exemple : le créateur de Lara Croft avait en tête d'en faire une amazone mais pas une "sex symbol"... Il s'est raté là-dessus, comme le savent les innombrables fanboys de la miss. C'est un fait (puisque tu semble aimer les faits, Kaze-san ^^).

Par ailleurs, je ne pense pas que qui que se soit me contredira si je dis que la première chose qui a attiré les joueurs de L5R vers ce jeu, c'est la possibilité d'incarner un samouraï, dans un jeu de samouraï. Donc, un stéréotype, une icône de la culture japonaise (puisqu'ils ne connaissaient pas encore Rokugan).

Non, ce qu'ils ont fait EST cohérent dans LEUR univers. Que tu ne retrouves pas le Japon dans Rokugan est normal vu que c'est une source d'inspiration. Qu'il n'ai pas eu envie que les joueurs ait eu besoin de faire une étude approfondies des mœurs japonaises pour pouvoir jouer à leur jeu de samurai.

D'accord, bah on va prendre un truc au hasard. Doji Domotai en plein champ de bataille vêtu d'un simple kimono. J'ai dis que c'était contre l'étiquette, j'ai sous-entendu que c'était dangereux et imprudent (cette... charmante dame... est morte dans un attentat terroriste, non ?). Maintenant, dis moi (ou renvois moi à un lien) qui me permettrais de connaître les règles de l'étiquette rokuganaise. Non, par-ce que, on parle beaucoup de l'étiquette et de la façon dont ces règles sont suivies strictement par les hautes sphères de la Grue, mais il faudrait aussi connaître les dites règles.

Pour ma part, voici un aperçu de ce que je sais de l'étiquette rokuganaise, comparée au Japon.
_ Voie du Joueur (2eme ed), page 31 : les Coiffures.
>Description du Chon Mage (dont le nom n'est pas cité... détail inutile ? ), puis revu de stéréotypes sur les clans. Précision sur les femmes qui tendent à laisser pousser leurs cheveux très longs (parfois jusqu'au sol), et à les couper parfois, notamment pendant les deuils.
>Au Japon, les coupes varient selon les époques. Dans l'antiquité, les hommes attachaient souvent leurs cheveux sur les côtés du crâne. Sous Heian, les lois somptuaires codifiaient les coiffures selon la caste d'appartenance (ce qui resta plus ou moins vrai jusqu'à l'époque moderne... et je dis bien "moderne" sous Meiji par exemple, tous les nobles avaient cheveux courts et une moustache ). A l'époque de la guerre de Genpei et pendant Sengoku Jidai, les samouraïs laissaient déjà leurs cheveux détachés en portant un casque et mettaient un ruban (en fer ou en tissu) sur leurs fronts, et en tenue civil faisaient un chignon dont la forme pouvait varier. A l'époque Edo, les samouraïs ne portaient pas tous le chonmage. Certains ne se rasaient pas les mèches avant, d'autres avaient des queues de cheval ou des catogans. Les femmes de bonne famille portaient un chignon. Mais auparavent, à l'époque Sengoku, les femmes de la caste buke imitaient encore celles des Kuge en portant une queue de cheval basse, touchant le sol, et dont des mèches encadraient les cotés du visage et se déployaient sur les épaules et dans le dos en imitant un éventail "ôgi".

_ Voie du Joueur (2eme ed), page 33 : le Bushidô (la Voie du Guerrier, les Pratiques Militaires), jusqu'à la page 36, ne parle que des moeurses des samouraïs, et insiste avec un esprit très conservateur sur certains détails, pas toujours suivis à la lettre historiquement, comme la souillure rituelle liée aux cadavres, ou l'étiquette des présents. Ce qui n'est pas dit par contre, c'est que historiquement, le top trois des présents les plus prestigieux dans la caste buke de l'époque Edo c'est :
1) Tachi, de préférence pour la parade / cérémonie et donc richement décoré mais avec une lame fonctionnelle
2) Katana
3) Wakizashi

_ Voie du Joueur (2eme ed), page 41 à 44 : les Civilités samouraïs et détails dans l'étiquette.
Ne parle que des moeurses samouraïs, notamment des suffixes et des possibilités pour l'insulte. Toutefois, manque de détails et extrapolations ponctuelles. Le préfixe "O-" par exemple n'est pas une distinction ajoutée par un seigneur au prénom d'un samouraï, mais un honorifique utilisé notamment pour certaines circonstances typiques du japonais, souvent pour accentuer le respect dans l'usage d'un nom propre... le même "O-" devient "Go-" quand dit le mot est prononcé en On'yomi ; il est dit que se tromper dans l'usage de "O" et "Go" produit un effet comique au Japon. Alors d'où vient ce "O-" ? On l'ajoute, tout simplement, devant le kanji unique (ou le premier à défaut) du prénom d'une fille de bonne famille, tout comme on ajoutais parfois "-ko" (la voie du Scorpion précise que c'est un geste d'affection de la part des pères à leurs filles). Exemple : "Kyoko" est composé de deux kanji, "kyô" et "ko", donc : Okyô. Autre exemple officiel, utilisé par Shinjo Yasamura (?) lors du texte sur ses fiançailles : O-Ushi--> Ushi-chan ("ko" n'étant pas forcément un usage obligatoire et pouvant ^tre complémentaire avec "-chan").
Autre chose qui n'est pas dite, c'est que les seigneurs ne parlent pas aux subalternes en utilisant "-san", mais parlent alors sans suffixe, parfois même en utilisant des pronoms personnels jugés grossiers ou rudoyant (Kisama & Onushi notamment, bien qu'ils étaient à l'origine honorifiques...). En fait, les Daimyô n'utilisent pas "-san" quand ils sont formels et suivent l'étiquette de leur rang. S'ils s'adressent à quelqu'un du même rang qu'eux, ils utiliseront "-dono" en combinaison avec l'Azana de l'intéressé. Et c'est pareil pour tout samouraï suivant l'étiquette. Mais évidemment, si l'auteur ne cite même pas la différence dans les pronoms personnels en japonais, pourtant ô combien enrichissante, le joueur n'a aucun moyen de le savoir. Pourtant, à l'époque Edo, typiquement, les samouraïs disaient "sesha" (l'humble moi), ponctuaient leurs phrases en "-degozaru" et s'adressaient à autrui en disant "Onushi" (que l'on peut traduire par "maître" ou "roitelet"), "Anata" ou "Sonata" quand ils voulaient être polis : ça s'appelle le "samouraï kotoba".
Dans le jdr, sans surcharger l'esprit du joueur, l'auteur pourrait simplement préciser : vouvoiement pour les supérieurs, tutoiement "à la romaine" pour les égaux, tutoiement rude pour les inférieurs. Parle de lui-même en disant "l'humble moi" quand il veut être conventionnel ou polis. Ca prendrait dix lignes au grand maximum. Et on peut dire autant des suffixes, qui sont relativement précis pour les femmes (ils citent "-hime" & "-gozen"), mais n'incluent pas la nuance des rangs. Ainsi, envers l'Empereur et l'Impératrice on dira protocolairement "-heika" (Sa Majesté) et pour un prince ou princesse impérial on dirait "-denka" (Son Altesse).


- la Voie du Joueur, Page 47 : la Vie et la Mort. On fait difficilement moins sur le thème des moeurses samouraïs, aux yeux de toute personne connaissant le nom de Yamamoto Jocho ou de Hagakure.



Etc.

en présentant les choses comme ton interprétation de l'univers et en ne tentant pas de te poser en maître du canon...

J'ai certes extrapolé sur le canon, mais je ne me souviens pas avoir prétendu que c'était autre chose que mes conclusions, ni de m'être opposé à celles des auteurs officiels (ni à leurs divagations).

Dogen peut parfaitement modifier Rokugan comme il l'entend, et corriger ce qu'il perçoit comme des incohérences (ça reste du domaine de la perception),

Merci de le dire que je le fais parfaitement.
Sinon, c'est aussi du domaine de l'Intuition, puisque touchant à l'empathie. Cf. description des traits...

[Goju Kaze]

Vu que, comme me le fît remarquer Inigin une fois, je suis tout le temps virulent, alors oui si on qualifie la virulence d'insulte, mon ton est perpétuellement insolent.

Tu n'es pas virulent, tu es hautain, arrogant, plein de morgue et pédant. Tu te places systématiquement en supérieur pontifiant et lénifiant, détenteur d'un supposé savoir absolu.

Ah, donc les Ishiken, le Maître du Vide, tout ça tout ça, qui existe dans le jeu depuis sa création, c'est une vision de l'esprit? Ou le Nameless One?

Les Ishiken sont des shugenja qui utilisent le Vide, mais à l'origine il n'était pas question de kami du Vide. Je ne pense pas que cela contredit pas le fait d'obtenir des effets semblable à ceux de la magie. Par ce que les kiho ressemblent aussi à la magie élémentaire parfois, et ils n'utilisent pas les kami pour autant.

Je cite une nouvelle fois la gamme officielle (Enemies of the Empire, mais il y a aussi des éléments dans Way of the Shugenja):

The first elemental spirits were born by intermediate of the Five Races, after they determined to combine their will to make a world that would last forever. The newborn kami drew lines of order through chaos, formed boundaries between earth and sky and between land and sea. They gave purpose to fire's hunger, and made the Void into the balance between all and nothing. Ningen-do, the mortal realm as man knew it, was created.

Et si j'écris Bishamon-sama tu la ramène aussi ? Ici, "-ten" est un suffixe honorifique pour une divinité.

Oui, parce que le nom de la Fortune c'est Bishamon, c'est tout.

Effectivement, ou avais-je la tête, seul TOI maîtrise l'univers de Rokugan et ses sources d'inspiration, et en aucun cas le staff créatif qui travaille dessus depuis des années...

D'accord, il faut un exemple : l'Illumination vu par L5R officiel. C'est lié au Vide, c'est un état d'équilibre entre les éléments, c'est un état temporaire mais pouvant être permanent. Tout cela est juste. Maintenant, le type qui décide "d'abandonner l'illumination" après l'avoir atteinte pour aller faire un truc, ça l'est nettement moins.
Si le gars qui avait écrit ça était mieux renseigné, il saurait (par exemple) que l'on considère qu'il y a des degrés dans le Satori, depuis l'éveil du bouddha vivant (Bosatsu) ou de l'ascète pourvus de "Siddhi" (Hôriki, soit les "kiho") jusqu'au Parfait Satori, aka le "zazen du bouddha". Entre ces étapes, on considère aussi qu'il y a une ligne de non-retour, où quoiqu'il arrive il est impossible de cesser d'être un être éveillé.

Et si le gars qui avait écrit ça était parfaitement renseigné et avait simplement voulu développer un univers de jeu qui n'essaie pas d'expliquer un mouvement religieux du monde réel mais s'en inspirer???

Tu as une quelconque idée de comment s'est décidé le jour des tonnerres ou pas? J'ai l'impression que tu méconnais complètement l'histoire du jeu...

Oui, j'en ais une idée quelconque. Et je sais aussi que les premiers Sept Tonnerres sont sensés avoir étés plus forts que ceux de l'ère du Vide.

Non, je parle bien de l’événement nommé Second Day of Thunder, culmination de la storyline des premiers temps de L5R (Gen Con 1997). C'est parce que Chris Bergstrom qui jouait Lion a gagné que Toturi a vaincu Fu Leng.

Les kansen sont des kamis élémentaires de tous les éléments, corrompu par le pouvoir de Jigoku. Donc, il y a des kansens de feu. Et je pensent que Tsuke, en tant que maître du feu, inféodé à Fu Leng et Jigoku, après avoir ouvert plusieurs parchemins noirs, devait pouvoir y faire appel sans trop de problème... Je ne parle pas de maho (dans le sens mgie du sang, même si il a pu en usé) mais bien d'invocations des esprits élémentaires faisant appels aux kansens et non aux kamis.

Certes, mais selon Rich Wulf, les kami continuent indiféremment d'obéir à un shugenja souillé par Jigoku. Or, puisque kyuden Isawa et le reste des terres Phénix ne s'est pas transformé en un nouvel Outremonde, je suis forcé d'en conclure qu'il a varié ses munitions. Mais j'ai peut être loupé un passage canon qui parle de sites abondamment souillé là-bas ?

Si peu, si peu. Quand Tsuke a massacré en masse en faisant pleuvoir le feu sur les armées Rokugani, c'était lors du siège d'Otosan Uchi, a proximité de Fu Leng, ,je crois que comme zone chargée en Kansen, ça doit correspondre la zone ou le Kami sous l'Emprise de Jigoku, son Champion de l'époque, se trouve...

Euh, c'est dans Rokugan ou dans Dogen-Rokugan là, parce que dans Rokugan, Tengoku a été actif hein.

Tu veux dire qu'outre Togashi, Shiba et les Oracles qui faisaient... ce qu'ils font d'habitude depuis mille ans, il y avait autre chose en plus ? Soit, je suis tout ouie... ?

Juste l'incarnation des Thunder, le Hooded Ronin et le fait que le Second Day of Thunder soit une nouvelle confrontation entre Jigoku et Tengoku... Et sinon, au cours de l'histoire de l'Empire il y a eu plusieurs interventions, la dernière en date, l'ascension d'Iweko...

Ensuite, son esprit s'est perdu entre les royaumes suite au pardon de Tadaka (rien à voir avec Tengoku donc),

Attends... Je vérifie que je ne me sois pas expliqué en Chinois... Vérification faite, c'est bien en français. Ca avait bien à voir avec son karma (dois-je définir cette notion ? ) ?

Et son karma est lié avec Tengoku comment?

Et c'est décrit ou dans Rokugan ça? A moins que ce ne soit dans Dogen-Rokugan...

Non, être de peu de culture, c'est écrit sur l'une (La ?) des reliques les plus sacrées de l'Histoire de Chine, ainsi qu'entre les lignes de : "Eh les gars, si on fondait un empire dédié à nôtre mère, histoire que les humains y soient civilisés comme nous autres de Tengoku ?"

Et donc? Ce n'est pas une partie du canon de Rokugan, ce qui est, depuis le début, mon propos hein. Je connais la notion de mandat céleste, entre autre grâce à l'excellent Qin, du non moins excellent Ding On (entre autre), qui lui, ne cherche pas a étaler sa confiture...

Ou alors ils y ont songé, mais ils n'avaient pas envie d'inclure ça dans leur JEU, parce que le but n'était pas de produire une thèse sur le Japon mais bien de créer un jeu d'ambiance asiatisante? Parce que c'est plus simple comme ça aussi. Des pistes hein.

Pardon, j'ai pensé l'espace d'un instant qu'un auteur-créateur songerait à enrichir le background de son univers. Devrais-je faire seppuku ?

Sauf que ce que tu présentes là n'est pas l'enrichissement du background du jeu, c'est le changer complètement. Un auteur-créateur lui, n'oublie pas que ce qu'il présente est un jeu, et qu'un cadre trop complexe et trop étranger va rebuter les joueurs. S'inspirer oui, étaler sa confiture sur une énorme tartine pour tenter de se convaincre de sa supériorité non.

Tout comme Rokugan est un univers asiatisant fantasmé, fait pour être ludique, et non pas un calque historique, Rokugan n'est pas ailleurs pas lié à une époque particulière.

Rectification. Fait pour rapporter de l'argent en répondant à des besoins. Si les auteurs du jeu et leur entreprise décident d'un panel de besoins pour lesquels leur création va répondre, ils ne décident pas de tous les paramètres. Exemple : le créateur de Lara Croft avait en tête d'en faire une amazone mais pas une "sex symbol"... Il s'est raté là-dessus, comme le savent les innombrables fanboys de la miss. C'est un fait (puisque tu semble aimer les faits, Kaze-san ^^).

Je crois que tu n'as vraiment pas rencontré les fondateurs d'AEG... Ensuite, le prototype de l'Amazone EST archétypalement un Sex-Symbol. (Et les seins gonflés à 150%, un accident au cours du développement conservé).

Par ailleurs, je ne pense pas que qui que se soit me contredira si je dis que la première chose qui a attiré les joueurs de L5R vers ce jeu, c'est la possibilité d'incarner un samouraï, dans un jeu de samouraï. Donc, un stéréotype, une icône de la culture japonaise (puisqu'ils ne connaissaient pas encore Rokugan).

Oui, un samurai, comme ceux du film "The Last Samurai". Une vision fantasmée donc.

Un gros paté assez lénifiant et très chiant à lire sur des machins dont je me contrefout autour d'une table de jeu

J'ai juste besoin en gros de -san, -sama, -kun et -chan pour faire assez exotique.

en présentant les choses comme ton interprétation de l'univers et en ne tentant pas de te poser en maître du canon...

J'ai certes extrapolé sur le canon, mais je ne me souviens pas avoir prétendu que c'était autre chose que mes conclusions, ni de m'être opposé à celles des auteurs officiels (ni à leurs divagations).

Euh, tu n'as jamais présenté ça comme tes extrapolations et tes affabulations. Tu veux relire ce que tu avances sur le Dragon du Tonnerre ou tu présente TA vision (l'oracle machin tout ça) en totale contradiction avec le canon établi et dans laquelle tu persistes malgré les sources citées (un exemple au hasard hein...)?

Dogen peut parfaitement modifier Rokugan comme il l'entend, et corriger ce qu'il perçoit comme des incohérences (ça reste du domaine de la perception),

Merci de le dire que je le fais parfaitement.
Sinon, c'est aussi du domaine de l'Intuition, puisque touchant à l'empathie. Cf. description des traits...

"parfaitement modifier", pas "modifier parfaitement", au lieu de pontifier sur ta "connaissance" du japonais ou du chinois, vérifie ton français...

[Banshee]

Kaze tes messages et certaines de tes remarques sont à la limite de l'insulte et déservent particulièrement ton argumentation.

Attend, t'a lu les messages de Dogen pour comparer?
Il est d'une arrogance absolu, il s'impose en puit de science, il redéfini à lui seul la notion de "prendre les gens de haut" ("être de peu de culture"), voir de "prendre les gens pour des merdes".
Il a largement dépassé l'insulte depuis longtemps.

Alors dire que Kaze va un peu loin et est limite, franchement, réfléchi avant de parler.

[Kakita Inigin]

Et si vous alliez respirer un peu d'air frais avant de vous dire des choses que vous regretterez après ?

[Kitsuki Jitsuma]

Attend, t'a lu les messages de Dogen pour comparer?
Il est d'une arrogance absolu, il s'impose en puit de science, il redéfini à lui seul la notion de "prendre les gens de haut" ("être de peu de culture"), voir de "prendre les gens pour des merdes".
Il a largement dépassé l'insulte depuis longtemps.
Alors dire que Kaze va un peu loin et est limite, franchement, réfléchi avant de parler.

Tu sais quoi, tu as raison, Dogen a une perception très claire de ce qu'il juge être Rokugan (des fois/souvent à tord) et il fait tout pour nous à dire à quel point il a raison. C'est une forme d'arrogance, je suis d'accord. Mais reprends ces messages à aucun moment il n'est insultant.

[Banshee]

Mais reprends ces messages à aucun moment il n'est insultant.

Désolé, mais prendre les gens pour des crétins parce qu'ils ne vont pas dans le même sens que toi, leur parler de manière condescendante, comme si ils n'étaient que des enfants perdus, j'appelle ça se foutre de la gueule du monde, et je le classe largement dans les insultes, même si aucun termes "vulgaire" n'est utilisé.

[Tetsuo]

L'arrogance de Dôgen ne donne pas envie de lire ses propos et hérisse le poil de quelques lecteurs si j'en crois les réactions. C'est une forme d'insulte, tout comme l'ironie ou le sarcasme qui pour certains n'est qu'une forme d'humour et pour d'autre une insulte.

Même si le fond de l'argumentaire de Dôgen est pertinent, sa forme rend la chose indigeste tant il est pédant. Son propos gagnerait en cédant à la verve quelques onces de modestie.

Pour prendre exemple sur d'autres contributeurs de ce forum, Pénombre ou Akaguma, ont sus faire passer leurs visions de Rokugan de façon agréable est instructive. Quand bien même leurs conceptions n'étaient pas partagées par tous.

Dans tout les cas, je vous invite, Banshee et Kitsuki Jitsuma, à clôre ce hors sujet - Machin a t'il insulté bidule etc..., afin de ne pas continuer la digression.

[Hiruma Hisaishi]

Mais tout le problème viens du fait que personne ne "parle", tout le monde écrit.
Et un écrit, on y met le ton qu'on veut y mettre/lire, parfois à tord, parfois à raison, en fonction de son humeur...

Ceci dit, je suis assez d'accord avec Kaze:
Selon moi (ça n'engage que moi, et il n'y a aucune animosité dans mon propos), Dogen devrait plus faire la différence dans ce qu'il écrit sur ce qui relève de SA vision de joueur/MJ, de l'univers qu'IL crée pour s'amuser à SA table et de ce qui relève de SON monde à lui, avec ce qui relève d'une source écrite dans un bouquin par l'équipe des auteurs. On peut s'en éloigner plus ou moins, mais encore faut-il être au courant qu'on s'en éloigne, et pourquoi.
Ceci pour permettre aux lecteurs de faire la différence.

[Kitsuki Jitsuma]

Pour passer à autre chose, est-ce que des outils de production de richesse peuvent être la propriété d'un individu dissocié du daimyo ? voir du clan ?
Pour être plus concret : une mine, un atelier, une plantation pour produire de la soie, une fabrique de lin, etc...

[Tetsuo]

Oui et non.

L'Empereur possède l'Empire. Donc il n'y a pas de notion de propriété individuelle pour ce qui concerne la terre.
Cependant l'usage et la politique donne une notion de propriété de fait - Terres Ancestrales, délégation de l'autorité aux Daimio.

De là on peut imaginer des systèmes de concession pour des mines, ou des exploitations familiales etc...

[Togashi Dôgen]

Et donc? Ce n'est pas une partie du canon de Rokugan, ce qui est, depuis le début, mon propos hein. Je connais la notion de mandat céleste, entre autre grâce à l'excellent Qin, du non moins excellent Ding On (entre autre), qui lui, ne cherche pas a étaler sa confiture...

Soit, ce n'est pas dans le background canon de Rokugan, juste de l'inspiration.
Maintenant, on peut en dire autant de deux choses qui vont de soit (je pense que vous en conviendrez tous, oui, même Kaze -_-") :
- Toute espèce biologique est faite pour se reproduire, se répandre et prospérer.
- Tout empire est fondé dans un objectif de domination pérenne.

Donc, si vous êtes d'accord : le fait que l'empire soit là pour prospéré est un fait, de même qu'il ait pour objectif de faire se conformer la Terre au Ciel (ça s'appelle l'Ordre Céleste, soit la forme "d'Ordre" imposée par le Ciel et les puissances divines du Ciel). Principe que j'ai cherché (à ma table et dans mes rectifications du background) à appliquer. Et ça, désolé Inigin, mais je ne pense que je regretterais de l'avoir dit, que ça soit en ces termes ou de mille autres façons différentes.

J'ai juste besoin en gros de -san, -sama, -kun et -chan pour faire assez exotique.

Exotique, voilà le mot !
A Hawaï tout le monde porte des chemises à fleurs imprimées et des colliers de fleurs autour du cou.
(Pas) désolé, mais ça s'appelle un stéréotype. (<-- Je ne regretterais pas de le dire, d'où le "pas", car faut bien que ça se sache.)
Que ça attire les gens, bien. Qu'on laisse les préjugés redéfinir le sens du travail professionnel, mois bien.
Or, les gens se plaignent des stéréotypes et des préjugés, c'est une tendance mondiale généralisée. Après, puisque "tout le monde" le fait, libre à vous tous de dire une chose et d'en faire une autre. Moi je dis que ça n'aurait rien coûté d'écrire des détails corrects au lieu de détails inexacts (par ce que sinon, c'est pas ludique... une caractéristique que Kaze a pourtant associé à L5R jdr).
Que Kaze ou Banshee disent que c'est "étaler sa confiture" et que défendre (avec ou sans véhémence) ce que l'on a "étalé" soit de l'insulte, c'est à leur guise.
Que Kaze dise qu'on s'en fout des détails, à sa guise, mais qu'il ne se mette pas à jouer à des jeux de rôle où il y en a tellement plus qu'à L5A, comme Scion ou Dark Heresy (très difficile de trouver plus riche en détail que Warhammer 40000... N'est-ce pas - au hasard - Ken Rolston ? ). Et qu'il ne contredise pas le fait que ces jdr ont pourtant un public et des clients, y compris quelques newbies venues pour s'amuser après avoir entendu parler sur des stéréotypes.

Je crois que tu n'as vraiment pas rencontré les fondateurs d'AEG...

Certes non, toutefois AEG est une entreprise, une organisation à but lucratif. Donc, ça se conforme a la définition du mot, intrinsèquement. (<-- Je ne pense pas que je le regretterais ça aussi).

Mais tout le problème viens du fait que personne ne "parle", tout le monde écrit.
Et un écrit, on y met le ton qu'on veut y mettre/lire, parfois à tord, parfois à raison, en fonction de son humeur...

Certes, Hisaishi-san, mais c'est aussi vrai pour la parole. Si tu ne me crois pas, regarde l'Assemblée Nationale.

Et son karma est lié avec Tengoku comment?

Principe d'interdépendance de tous les êtres [ sic ]. Plus ça :

[Ise Zumi mode/on] Le Ciel ne parle pas, et pourtant le monde se meut en ordre, et les rouages du destin des choses fusionnent dans la grande masse du Cosmos. Le Ciel, même en suivant la politique du Non-Agir, est donc l'instrument privilégié de l'application du Tao, principe directeur de l'univers. Un proverbe japonais dit aussi : "le filet du Ciel est vaste, mais ses mailles sont serrées." Cela signifie qu'il est impossible d'échapper à la rétribution, conséquence logique du Go (karma) des êtres.
[Ise Zumi mode/off]

Petite remarque : si l'Illumination Shinseïste est celle du Bouddhisme, alors raison de plus pour qu'elle lui soit conforme, et donc présenté conformément.

"parfaitement modifier", pas "modifier parfaitement", au lieu de pontifier sur ta "connaissance" du japonais ou du chinois, vérifie ton français...

Tu prends la mouche sur une stupide plaisanterie (quand bien même elle serait inexacte)... D'accord. Je veux bien si tu travaille ta ponctuation.
point-virgule ici :
"parfaitement modifier", pas "modifier parfaitement" ; au lieu de pontifier sur ta "connaissance" du japonais ou du chinois, vérifie ton français...
Et éventuellement une majuscule en début de phrase ou alors des points de suspension pour montrer qu'il y avait quelque chose avant, dans le contexte d'origine.

Et, si je puis me le permettre, j'apprécie cette marque de style, cette signature par smiley à la fin du texte, mais rajoutes-en aussi dans le texte, de temps en temps.


A la question de Jitsuma, je dirais que c'est pareil qu'en France. La France, pays constitutionnellement indivisible, pourtant des parties de son sol appartiennent à des particuliers, légalement. A Rokugan, le contrat est féodal, et l'Empereur est l'Empire (à quelques détails près) et plus particulièrement l'avatar principal, chef, symbole et piller central du gouvernement central. En résumé, reprenons ce que dit Louis XIV : "L'état, c'est moi."

[Hiruma Hisaishi]

Mais tout le problème viens du fait que personne ne "parle", tout le monde écrit.
Et un écrit, on y met le ton qu'on veut y mettre/lire, parfois à tord, parfois à raison, en fonction de son humeur...

Certes, Hisaishi-san, mais c'est aussi vrai pour la parole. Si tu ne me crois pas, regarde l'Assemblée Nationale.

Tu as raison Dogen, mais je trouve que c'est pire à l'écrit. Au moins, à l'oral, tu peux te fier à tout un tas d'autres paramètres tels que le ton de la voix, les mimiques faciales de ton interlocuteur, etc... pour te faire comprendre que telle phrase est dite avec humour ou haine... Par écrit, rien que les mots, à chacun de les interpréter.