koku et économie

[Tetsuo]

Ainsi sans taxer le chiffre d'affaire il est possible de taxer le volume échangé et donc capter une partie des gains des marchants.

Ou fixer un montant forfaitaire pour chaque parcelle cultivée, chaque moulin, chaque métier à tisser, etc.

C'est déjà la cas dans Rokugan, vu comment est plus ou moins défini l'estimation du koku et des impots.

La question se posait sur les revenus du commerce, donc non lié à une production mais plutôt aux mouvements des biens.

Oui, c'est comme ça que ça marchait : beaucoup de taxes forfaitaires. L'impôt sur les récoltes était fixe, basé sur la quantité moyenne d'une récolte de la rizière. Ce qui était atroce pour le paysan en cas de mauvaises récoltes mais cela empêchait toute fraude fiscale tout en permettant une gestion à long terme.

Sinon, en Europe, je ne sais pas pour le Japon, on taxait les marchandises sortant des villes ou des grands fiefs. En effet, la taxe était, non pas sur la consommation ou l'importation, mais sur les exportations. Les seigneurs plaçaient la terre comme valeur ultime et considéraient que celui qui vendait des récoltes ou des produits à l'étranger appauvrissait le fief, stupide je sais mais bon...

L'Europe a aussi vu des impôts sur certaines matières, le plus célèbre de ces impôts est l'impopulaire gabelle.

C'est marrant car sur le wikipédia du mur des fermiers généraux ils indiquent que le but était la taxation des biens entrants.

On peut aussi imaginer des droits de douane entre Clan.

[Soshi Noami]

Ou fixer un montant forfaitaire pour chaque parcelle cultivée, chaque moulin, chaque métier à tisser, etc.

C'est déjà la cas dans Rokugan, vu comment est plus ou moins défini l'estimation du koku et des impots.

La question se posait sur les revenus du commerce, donc non lié à une production mais plutôt aux mouvements des biens.

Au temps pour moi, dans ce cas-là, un système de péage à l'entrée de chaque division administrative devrait convenir, non ?

[Hida Kekkai]

Oui, il y a probablement des péages à chaque clan, dont le profit va dans les poches des clans ne question.

Pour les taxes impériales, je pense plutôt à des taxes ciblées sur certains produits, afin de les rendre chers et donc difficiles à acheter par le premier venu.

C'est marrant car sur le wikipédia du mur des fermiers généraux ils indiquent que le but était la taxation des biens entrants.

Oui alors la wikipédia... Et puis les fermiers généraux c'est nettement après le moyen-age.

[Kitsuki Jitsuma]

J'ai fais un peu le tour et je travaille toujours sur l'administration impériale et j'ai identifié jusque là les impôts suivants :

Impôt : prélèvement sur la récolte
Gabelle : taxe sur des produits spécifiques (produits de valeurs : sels, vins, étoffes)
Droit d’usage (moulin, four, pressoir, place de marché, accostage)
Péage, Octroi : Droit de passage, droit payé sur les marchandises importés, perçues au frontière administrative
Autorisation : droit payé pour exercer une activité / réaliser une construction / droit de circulation

Je vais devoir adapter ca à Rokugan.

[Soshi Noami]

Petite question en marge de ce sujet mais, que se passe-t-il si le contribuable n'a pas les moyens de payer l'impot ?

L'usure se pratique-t-elle à Rokugan ?

(J'ai souvenir d'avoir lu que dans le Japon médiéval, voire antique, certains intendants prêtaient ainsi les sommes nécessaires aux payements des impôts annuels à des taux usuraires et n'avaient ensuite plus qu'à saisir les biens de ceux ne pouvant rembourser)

[Kitsuki Jitsuma]

Dans un environnement urbain, il doit bien y avoir un ou deux yakuzas pour faire ca.
Ensuite à la campagne, si l'intendant est sans pitié il prends les enfants et il les vends.

[Soshi Noami]

Merci

[Togashi Dôgen]

Cette pratique concerne aussi le Japon moderne, sauf qu'en général, le yakuza va plutôt vouloir prendre tes organes pour se rembourser.

[Kitsuki Jitsuma]

Pour compléter tout ce qu'on a dit à votre avis les clans font-ils du commerce entre eux ? de Daimyo à Daimyo ?

[Tetsuo]

ça semble quasi obligatoire vue qu'ils ne sont pas auto suffisant.

[Kitsuki Jitsuma]

Tu veux dire que des Daimyos de clan font du commerce ?

[Soshi Noami]

Je dirais qu'indirectement, par la force des choses, ils y sont contraints. Mais cela doit être du même niveaux que les différents accords qu'ils pourraient conclure.

[Kakita Inigin]

Je dirais qu'ils donnent des tendances d'achats, et qu'ils suivent àa de très près. Après, la différence entre daimyo et VRP a toujours été très nébuleuse ...

Dans le Clan du Crabe qui a un besoin vital d'importation de riz et de jade, ce sont les Yasuki qui font le sal eboulot ; pour les LIons, ce sont ... des gens honrables qu'on force à acheter du riz ailleurs, d'où leur détestation des Grues qui en profitent pour se payer en faveurs.

"Je vous donne les quinze mille hectolitres de riz qui vous manquent pour finir le mois et en échange, la IV° armée Matsu reste dans ses quartiers d'hiver ce printemps." J'admets qu'il y a de quoi l'avoir mauvaise.

[Kitsuki Jitsuma]

Je suis assez d'accord avec vous ce qui d'ailleurs montre bien que finalement la dichotomie entre marchand et samouraï est juste une grosse blague et du coup si y a un gars chargé de négocier un accord d'échange (vous noterez l'euphémisme), on peut effectivement l'appeler négociateur mais c'est avant tout un marchand.
Enfin, si des marchands interviennent dans les relations commerciales inter-clans alors là on peut dire qu'ils ont un véritable pouvoir politique.
En clair les marchands ne sont ni isolés des samouraïs, ni insignifiants...

[Togashi Dôgen]

pour les LIons, ce sont ... des gens honrables qu'on force à acheter du riz ailleurs,

Sauf que selon la Voie du Lion, les forces armées régulières du clan du Lion sont presque intégralement composées d'Infanterie Lourde, et que le clan possède de vastes plaines arables, dont les ressources sont insuffisamment mobilisées. Je doute que le clan du Lion soit en manque de vivres, sauf en cas de grandes crises de famines, mais là tout le monde doit en manquer, pas seulement le Lion.

Je suis assez d'accord avec vous ce qui d'ailleurs montre bien que finalement la dichotomie entre marchand et samouraï est juste une grosse blague et du coup si y a un gars chargé de négocier un accord d'échange (vous noterez l'euphémisme), on peut effectivement l'appeler négociateur mais c'est avant tout un marchand.
Enfin, si des marchands interviennent dans les relations commerciales inter-clans alors là on peut dire qu'ils ont un véritable pouvoir politique.
En clair les marchands ne sont ni isolés des samouraïs, ni insignifiants...

Sauf si on considère, à l'inverse de la tendance récurrente à L5R du "tout le monde samouraï" que les marchands, même ceux des Yasuki, ne sont pas autorisés à porter le katana, mais seulement le Wakizashi pour se défendre (comme c'était le cas à la période Edo). Et que par conséquent, les membres de ces écoles sont des samouraïs ayant changés de caste, perdus des points de statut et gagner des points d'infamie pour avoir de l'argent...