[4e édition] Avis...?

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Togashi Dôgen

Re: [4e édition] Avis...?

Message par Togashi Dôgen » 01 mars 2011, 10:42

Les PJs, ou l'armée... Tu connais le vieux proverbe sur la relation entre la guerre et les inventions, non ? :jap:
Puisqu'on parle dxe moines, en 4°, on a les deux écoles dérivées des ise zumi, kikaze zumi et les autres zumi ?
Ca doit être les Tsurai-zumi, les moines de Hoshi, déjà présents en 3° et 2° je crois. Dans la vision qu'ils en ont, les Togashi sont le Yang, les Hitomi sont le Yin, les Hoshi sont l'équilibre et l'Harmonie entre le Yin et le Yang (le Yin et le Yang ne font qu'un). Et enfin, les moines renégats de Kokujin formeraient plutôt le côté obscur et perverti des Hoshi.
Le moine Togashi, après playtest, est un combattant tout à fait valable, mais un poil en dessous d'un bushi full combat de même rang.
Dans un combat de front, c'est bien possible.
En V4, tu ne peux avoir qu'un seul tatouage actif à la fois, et activer un tatouage est une action que tu ne peux prendre qu'une fois par tour : donc pas d'activation da tatouage en réaction et pas d'activation de deux tatouages dans le même tour (on ne peut pas faire deux fois cette action dans le même tour).
Comment ça pourrait être possible, sachant que beaucoup de tatouages sont actifs en permanence (Grue, Océan, Araignée...) ? Ils ont tout chamboulés, hein... :fou:

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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Kocho » 01 mars 2011, 11:03

Soshi Noami a écrit : Rien contre un moine non spirituel mais, dans ce cas là, le joueur ne viendra pas pleurer sur le fait qu'il n'acquiert pas de nouveaux kiho ou autres avantages qui sont justement une conséquence d'une progression spirituel, imho.
Ce que je voulais dire, c'est que dans beaucoup de spiritualités asiatiques, les actes comptes plus que les paroles. L'excès même ou la violence peuvent être des voies spirituelles. A mon avis, il n'y a pas de raisons particulières qui empêchent un homme de suivre une voie et d'en avoir les avantages alors même qu'il ne semble pas particulièrement philosophe ou sage (je me souviens être tombé dans un bouquin - Dictionnaire de la sagesse orientale chez Robert Laffont - sur l'histoire d'un moine japonais dont le nom m'échappe qui buvait comme un trou, courait les filles, envoyait chier tout le monde et qui est quand même considéré comme un illuminé, non parce qu'il était philosophe mais parce que son attitude nihiliste et "épicurienne" était considérée comme zen). Ce que je voulais dire c'est surtout que limiter les moines dans leur progression à des paroles de sagesse, à l'ascèse et au cliché du moine-mentor style Kung Fu me paraît trop limité.

Cela dis, tu as raison de souligner qu'une progression spirituelle est nécessaire. Tout dépend ce qu'on considère comme une progression spirituelle… Je pense qu'un sur un joueur qui interprète un moine doit avoir une "motivation de base" pure (il doit se choisir une voie qui lui permette de vivre pleinement l'instant présent, ou de se libérer des contraintes du monde matériel, ou de voir au delà des apparences, ou un mélange de tout ça peu importe), bref n'importe quelle motivation qui se raccorde d'une façon ou d'une autre à la spiritualité (même si cela semble tordu), mais il n'a pas besoin de passer son temps à citer Shinsei (après tout pour paraphraser, "si tu rencontres Shinei sur la route, tue le") à donner des leçons de morales ou à parler des Kami. Quelque part, à partir de là, c'est le MJ qui devrait être juge de l'évolution spirituelle du personnage. Mais une spiritualité n'a pas besoin d'être conformiste, ni affichée, ni basée sur des perles de sagesse, ni "bonne"…
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Tetsuo » 01 mars 2011, 11:05

Kakita Kuzoshi a écrit :
Tetsuo a écrit :Pour moi les moines dans L5A sont des bons gros combattant, bien plus fort que les bushi.
Donc oui ils sont là pour blaster.
Tout comme les shugenja qui sont des lanceur de sorts de combats.
Alors là je ne suis pas d'accord du tout.
Je joue actuellement une shugenja Miya (école Seppun) qui ne connait aucun sort réellement offensif et 2 sorts de soutien alors en Shugenja de combat on repassera.
A côté de ça, je suis très doué pour la diplomatie et l'enquête.
Donc non les shugenjas ne sont pas fait pour être des machines de guerre, énormément de sorts d'air ou d'eau ne servent pas en combat donc il n'y a rien d'obligatoire. S'il y a des shugenjas de guerre, c'est que les PJs voulaient des shugenjas de guerre.
En effet, dans D&D aussi il y a beaucoup de sorts dit "utilitaires" qui ne sont pas des sorts de combat, il n'empêche que la magie est conçue pour l'action.
Il n'y a même aucun rituel prenant plusieurs heures à être lancé, rien pour bénir une région par exemple.

Alors oui il y a du blabla autour mais il n'est pas mis en application dans la mécanique de la magie de Rokugan.
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Kocho » 01 mars 2011, 11:55

Tetsuo a écrit : En effet, dans D&D aussi il y a beaucoup de sorts dit "utilitaires" qui ne sont pas des sorts de combat, il n'empêche que la magie est conçue pour l'action.
Il n'y a même aucun rituel prenant plusieurs heures à être lancé, rien pour bénir une région par exemple.

Alors oui il y a du blabla autour mais il n'est pas mis en application dans la mécanique de la magie de Rokugan.
Probablement parce que bénir une région n'est pas un sort à effet… Plus exactement, c'est le genre de sort qui ne change quelque chose que si on ne le fait pas (auquel cas des malheurs risquent de s'abattre sur la région). En plus, je dirais c'est traitable comme un simple rituel avec le sort Communion. (Parler au Kami est vu comme une bénédiction, même si ça ne garantit pas grand chose, et cela n'a pas d'autre effet que de rassurer les gens de la région sur le fait que les kamis sont apaisés pour une durée donnée).

De même, il n'y a pas exactement d'effet mécanique à polir son katana pour un bushi ou à écrire ses rapports à ses supérieurs pour un magistrat d'Emeraude... C'est seulement si le bushi ou le magistrat ne le fait pas que les effets se feront sentir... et la plupart du temps ça n'a pas besoin d'être joué en partie (ça peut être ellipsé, à moins qu'un joueur ne dise "non, je n'entretiens pas mon katana"). Au-delà on tombe dans le simulationisme où le moindre geste des personnage est prévu et catégorisé par un jet de dé. (S'il y a vraiment une raison de faire un jet, cependant, il est toujours possible de trouver une compétence associée).

Les rituels dont tu parles devraient être mis en scène par le MJ pour avoir un intérêt. Ça peut être une excellente excuse pour envoyer un groupe de PJ quelque part (accompagner un shugenja qui va participer à la bénédiction de telle région). Et si on a un Pj Shugenja à la table, cela fait partie de la toile de fond de son existence, non de la partie dramatique. La plupart du temps, il est plus pertinent de les jouer uniquement comme saveur ("Avant de partir du village, je fais une cérémonie pour bénir les récoltes") sans qu'il y ait de raison particulière de jeter les dés, puisqu'il n'y a pas d'enjeu réel. En fait, sauf exception et si c'est en lien avec le thème du scénario joué, il n'y a pas la moindre raison de mettre en scène la part rituelle et routinière de l'existence des personnages et encore moins de jeter les dés pour ça (il n'y a pas de conflit dans un rituel de routine, donc pourquoi le jouer ? sans conflit pas d'histoire et tout le monde s'ennuie à la table). Un peu comme on ne nous montre pas les policiers taper chacun de leurs rapports administratifs dans les polars Edit : et si vous faites une campagne polar, vous n'allez pas leur faire jeter les dés pour ça.

Les règles ne servent pas à donner le panel des actions possibles aux personnages, mais seulement à résoudre les actions qui ont un impact sur l'histoire ou qui ont besoin d'une part de hasard pour créer un suspens. Le fait que les règles ne prévoient pas de jets de dés pour faire des cérémonies ne signifie pas qu'un Shugenja n'a pas pour rôle d'en faire. Juste la plupart du temps, les cérémonies n'impliquent pas de jets de dé, de hasard ou de conflit.

Cela étant dit, avoir un shugenja de combat est probablement courant chez les joueurs, mais on ne peut justifier ce choix en disant "les règles le permettent". Si les joueurs interprètent des shugenja de combat, c'est parce qu'ils trouvent que c'est plus fun. Autrement, il y a assez de sorts de protection, de divination, de guérison, de subjugation, pour faire un shugenja de haut rang qui n'a pas le moindre sort utile à la poutre directe et brutale (c'est à dire qui fasse des dégâts).

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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Dairya » 01 mars 2011, 13:03

Le problème à L5A est que le contexte sociétal grobal a relativement été peu incorporé dans les règles de jeu.

On a la gloire, l'honneur et le Statut au niveau social, avec le code du bushido, les écrits d'Akodo, etc. Cela a au moins le mérite d'exister.

Par contre, et c'est réellement étrange compte tenu de l'importance des shugenja dans le jeu, rien pour la spiritualité. Il y a des pages et des pages sorts, mais les suppléments sont très pauvres pour tout ce qui concerne le rp des personnages religieux (moines/shugenja) dans le jeu et bien entendu ce n'est pas transcrit en termes de jeu. C'est révélateur du fait que les données religieuses ne constituent qu'un enrobage.

Ceci force chaque table/MJ a se situer par rapport à la spiritualité de son Rokugan, ce qui n'est pas une mince affaire. Et aussi la preuve que L5R n'est pas pensé pour simuler une réalité sociale. C'est conçu pour trancher à coups de rasoirs de 1m de long et balancer des boules de feu :langue:

Bref, au boulot :biere:
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Kocho » 01 mars 2011, 13:38

Dairya a écrit :Par contre, et c'est réellement étrange compte tenu de l'importance des shugenja dans le jeu, rien pour la spiritualité. Il y a des pages et des pages sorts, mais les suppléments sont très pauvres pour tout ce qui concerne le rp des personnages religieux (moines/shugenja) dans le jeu et bien entendu ce n'est pas transcrit en termes de jeu. C'est révélateur du fait que les données religieuses ne constituent qu'un enrobage.
Vraiment ?

Je trouve qu'au contraire beaucoup d'infos sont données sur la place des shugenja dans chaque Clan (par exemple dans Prière et Trésors pour la 3eme edition). Et qu'il y a pas mal d'infos sur les cérémonies dans chaque clan, y compris les cérémonies de gempukku, de mariage et même de funérailles. La vie religieuse à Rokugan est largement rythmée par les festivals (qui sont développés et listés dans les Palais d'Hiver de, mais aussi les suppléments de deuxième édition, avec description du type de cérémonie qui s'y déroule). La place des shugenja et de la religion dans la société est elle-même largement discutée, avec les différents courants religieux (La Voie de Shinsei, mais aussi Empire d'Emeraude p 168-177). De nombreux éléments mythologiques sont donnés dans un supplément comme Fortune and Wind et la philosophie de Shinsei (et les koan) sont largement développés dans la Voie du Dragon et dans la Voie de Shinsei. Maintenant effectivement, il n'y a pas 50 pages de prière au Kami prérédigées (je ne suis pas sûr que ce soit utile). Mais le matériel est là. Dire que cela ne constitue qu'un enrobage, ça me semble exagéré. Il y a aussi les règles optionnelles sur les ancêtres (qui en 3eme édition demande qu'on leur rende un culte et qu'on entretienne le rapport spirituel qu'on a avec eux) Tout compris on parle de plusieurs centaines de page publiées sur le sujet depuis le début du jeu…

Beaucoup de Shugenja se considèrent de l'intérieurs comme des techniciens de la magie qui commandent au kami (ils se l'avouent tous plus ou moins,) c'est une tradition qui remonte à Shiba (qui considérait un peu que les hommes commandaient au kami et que ceux ci étaient à leur service, non qu'il était un transmetteur de leur volonté). Le peuple de Rokugan, pas toujours au fait des problèmes quotidiens des shugenja, leur accorde une place spirituelle non en raison de leur sagesse, mais simplement en raison des pouvoirs dont ils disposent et de leur capacité à communiquer avec les kamis élémentaires (en clair religion et magie se mélangent à Rokugan, parce qu'il n'y a pas de raison de séparer les deux, mais cela ne signifie pas que les shugenja rokugani se considèrent avant tout comme des prêtres, en fait tous les paragraphes qui parlent de la place des shugenja et de la façon dont ils se considèrent en parlent de leur point de vue technique, de la recherche de pouvoir qui est sous-jacent à la condition de shugenja). Cela n'empêche pas qu'un shugenja puisse être spirituel ou religieux. Mais les shugenja sont avant tout des hommes qui ont le pouvoir de commander aux divinités élémentaires. Un Shungenja rokugani est donc un samurai-prètre, et non un simple magicien (au sens où il est un intercesseur auprès des puissance qui créent le miracle et non celui d'où provient le miracle) mais il ne faudrait pas pour autant le confondre avec un prètre au sens chrétien : il n'a pas en charge le salut de ses ouailles.

Cela dit, je me répète, à moins d'avoir un impact direct, le fait religieux n'a pas besoin de simulation (puisqu'il y a rarement de conflit ou d'épreuve sur ce point), et chercher à le simuler serait probablement un moyen de le rendre terre-à-terre (ce qui s'oppose au principe même de la spiritualité). Donc faire trop de règles autour des rituels de bonne récolte ou les cérémonies de purification symbolique, ce serait une mauvaise direction. L5R est avant tout un jeu de samurai. Même les Shugenja y sont considéré avant tout comme une espèce particulière de samurai, qui doit servir à explorer les liens entre l'Honneur le bushido, et la Voie de l'illumination. Si on veut jouer un perso à la Kung Fu, ça reste possible mais ce doit être fortement motivé par un désir de joueur, relayé par le MJ et exercé en RP.
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Doji Satori » 01 mars 2011, 15:41

Tetsuo a écrit :
Kakita Kuzoshi a écrit :
Tetsuo a écrit :Pour moi les moines dans L5A sont des bons gros combattant, bien plus fort que les bushi.
Donc oui ils sont là pour blaster.
Tout comme les shugenja qui sont des lanceur de sorts de combats.
Alors là je ne suis pas d'accord du tout.
Je joue actuellement une shugenja Miya (école Seppun) qui ne connait aucun sort réellement offensif et 2 sorts de soutien alors en Shugenja de combat on repassera.
A côté de ça, je suis très doué pour la diplomatie et l'enquête.
Donc non les shugenjas ne sont pas fait pour être des machines de guerre, énormément de sorts d'air ou d'eau ne servent pas en combat donc il n'y a rien d'obligatoire. S'il y a des shugenjas de guerre, c'est que les PJs voulaient des shugenjas de guerre.
En effet, dans D&D aussi il y a beaucoup de sorts dit "utilitaires" qui ne sont pas des sorts de combat, il n'empêche que la magie est conçue pour l'action.
Il n'y a même aucun rituel prenant plusieurs heures à être lancé, rien pour bénir une région par exemple.

Alors oui il y a du blabla autour mais il n'est pas mis en application dans la mécanique de la magie de Rokugan.
Même ressenti que toi.

A la base en 1ère édition un shugenja combat avec ses sorts, le bushi avec son sabre et dans les suppléments on a des histoires de shugenja qui construisent des murailles pour contenir l'Outremonde ou qui massacrent des armées.

Comme on a voulu à un moment jouer tout et n'importe quoi dans L5A, effectivement la piste est donnée de jouer un shugenja - les kamis sont nos amis pour la vie - non je ne suis pas un mago lanceur de boule de feu - je suis un curé de campagne.
Il en reste qu'à la base un shugenja est un samuraï qui obéit à un seigneur et de la même façon qu'un bushi n'a pas à construire des digues dans les rizières pour aider les gentils paysans, un shugenja n'a pas à aller bénir les champs pour aider les gentils paysans sauf à faire des shugenja des "prêtres" à plein temps et non des serviteurs de leur clan / seigneur.

Il en reste que la liste de sorts est faite pour massacrer la tronche des types en face et que rien n'empêche un shugenja de raser un temple à coup de boules de feu ou à tuer d'autres "prêtres".
Comme tu dis, du blabla mystico babacool pour justifer qu'un shug de L5A n'est pas un mago de D&D et rien au niveau mécanique de jeu ou monde du jeu pour cadrer avec.

Après à chacun son Rokugan mais si on veut des shugs réellement "prêtres-curé-de-campagne il faut effacer une bonne partie de la liste de sorts et réviser l'histoire de Rokugan et les hauts faits magiques qui l'ont construite.
Personnellement, ça représente beaucoup de boulot pour peu d'intérêt et même si je n'aime pas la magie dédéesque de L5A je suis resté dessus. Un shug est un samuraï avec des boules de feu plutôt qu'un sabre. Tant pis, c'était ça ou supprimer les shugs dans mon Rokugan.

A chacun ses goûts.
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Dairya » 01 mars 2011, 16:38

Kocho a écrit : Vraiment ?

Je trouve qu'au contraire beaucoup d'infos sont données sur la place des shugenja dans chaque Clan (par exemple dans Prière et Trésors pour la 3eme edition). Et qu'il y a pas mal d'infos sur les cérémonies dans chaque clan, y compris les cérémonies de gempukku, de mariage et même de funérailles. Mais le matériel est là. Dire que cela ne constitue qu'un enrobage, ça me semble exagéré. Il y a aussi les règles optionnelles sur les ancêtres (qui en 3eme édition demande qu'on leur rende un culte et qu'on entretienne le rapport spirituel qu'on a avec eux) Tout compris on parle de plusieurs centaines de page publiées sur le sujet depuis le début du jeu…
Je suis à moitié d'accord. Certes, l'ensemble du contexte est couvert mais cela n'implique pas que le tout soit fonctionnel. Rien n'est opérationnalisable en soi. Au MJ d'interpréter l'info et de voir comment l'intégrer dans le jeu. C'est pour cela que j'appelle ça un enrobage. Pas de transcription en termes de jeu.

Ceci dit, sur 4 éditions, le sujet est tout de même traité de manière superficielle. On est loin d'avoir 100 pages qui s'attaquent en coeur même du sujet, tu peux complter si tu veux. Tout est relatif mais j'ai justement relu tout Fortunes & Winds ce WE pour créer un scénario. Honnêtement, je trouve qu'on fait pas mal de blabla chez AEG. Ils rendent un travail propre, mais assez creux parfois.
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Kocho » 01 mars 2011, 16:58

Doji Satori a écrit : A la base en 1ère édition un shugenja combat avec ses sorts, le bushi avec son sabre et dans les suppléments on a des histoires de shugenja qui construisent des murailles pour contenir l'Outremonde ou qui massacrent des armées.

Comme on a voulu à un moment jouer tout et n'importe quoi dans L5A, effectivement la piste est donnée de jouer un shugenja - les kamis sont nos amis pour la vie - non je ne suis pas un mago lanceur de boule de feu - je suis un curé de campagne.
Justement non, ce n'est pas un curé de campagne. Le curé de campagne comme je le disais est en charge de ses ouailles. Le shugenja, lui, il s'en fout (à la différence de certaines sectes de moines). Ça ne l'empêche pas d'être un prêtre, c'est à dire un intercesseur, en charge de cérémonies. Les cérémonies les plus importantes sont décrites (dans Kyuden Seppun ou Kakita, je ne sais plus, il y a les principales, mariages enterrement etc.) Maintenant, est-ce qu'on veut vraiment avoir à faire un jet de dé pour savoir si le shugenja a bien prononcé la prière des morts ? Je veux dire, est-ce que cela a seulement un intérêt ?
Il en reste qu'à la base un shugenja est un samuraï qui obéit à un seigneur et de la même façon qu'un bushi n'a pas à construire des digues dans les rizières pour aider les gentils paysans, un shugenja n'a pas à aller bénir les champs pour aider les gentils paysans sauf à faire des shugenja des "prêtres" à plein temps et non des serviteurs de leur clan / seigneur.
Tout à fait. Maintenant, il y a tout un tas de festival qui peuvent servir d'occasions pour cela. Et un Pj peut toujours le faire. Mais maintenant pareil : quel est l'intérêt de faire un jet de dé pour savoir si la bénédiction du riz a marché ? Je veux bien qu'on fasse un système simulationiste avec la productivité des paysans et la gestion des impôts pour chaque région et le surcroit de récolte apporté par une bénédiction, mais qui a vraiment envie de jouer ça ? World of Rokugan, pourquoi pas, mais je suis pas sûr que ça ait un intérêt en pen & paper. En outre, c'est relativement facile à faire pour un Mj qui trouverait vraiment un intérêt à ça (adapter le sort de "Croissance Rapide" en rituel avec beaucoup d'augmentations pour la surface et hop !).
Il en reste que la liste de sorts est faite pour massacrer la tronche des types en face et que rien n'empêche un shugenja de raser un temple à coup de boules de feu ou à tuer d'autres "prêtres".
Bien sûr. Comme rien n'empêche un bushi de raser un village allié, de massacrer son Daimyo d'avoir 0 en honneur et de souiller l'Empereur en lui jetant un seau de déjections à la figure. A part peut-être juste, le bon sens des joueurs et celui du MJ... Le shugenja est tenu aux mêmes principes d'honneur que le samurai. Donc raser un temple, non ce n'est pas interdit par le système (heureusement diront certains, c'est juste déshonorant et cela vous fait… une réputation).
Personnellement, ça représente beaucoup de boulot pour peu d'intérêt et même si je n'aime pas la magie dédéesque de L5A je suis resté dessus. Un shug est un samuraï avec des boules de feu plutôt qu'un sabre. Tant pis, c'était ça ou supprimer les shugs dans mon Rokugan.

A chacun ses goûts.
Cela dit je suis d'accord pour le côté DDesque et le fait que ce n'est pas fait pour plaire à tout le monde (je ne suis qu'à moitié convaincu moi-même). Mais dans le genre, je me souviens du système très spirit de Magie de Pendragon (à l'époque publié dans le supplément Merlin) où la magie avait un côté rituel et spirituel et… totalement injouable en partie. Trois jours à se concentrer pour faire un miracle ou une semaine de repos après l'avoir fait, c'est sympas sur le papier mais ça n'incite pas jouer un magicien. La vraie question c'est plus, est-ce qu'il faut aceepter que des Pj soient magiciens ou Shugenja si on veut garder un aspect spirituel à la magie ?
Dernière modification par Kocho le 01 mars 2011, 21:35, modifié 1 fois.
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Kocho » 01 mars 2011, 17:22

Dairya a écrit : Je suis à moitié d'accord. Certes, l'ensemble du contexte est couvert mais cela n'implique pas que le tout soit fonctionnel. Rien n'est opérationnalisable en soi. Au MJ d'interpréter l'info et de voir comment l'intégrer dans le jeu. C'est pour cela que j'appelle ça un enrobage. Pas de transcription en termes de jeu.
Ce serait quoi par exemple la transcription en terme de jeu ? Un système qui permette de parler au Kami ? (ça existe, ça s'appelle Communion) aux ancêtres ? Ou bien des effets de bénedictions sur les récoltes ou les régions ? J'avoue que je me demande un peu l'intérêt.
Ceci dit, sur 4 éditions, le sujet est tout de même traité de manière superficielle. On est loin d'avoir 100 pages qui s'attaquent en coeur même du sujet, tu peux complter si tu veux. Tout est relatif mais j'ai justement relu tout Fortunes & Winds ce WE pour créer un scénario. Honnêtement, je trouve qu'on fait pas mal de blabla chez AEG. Ils rendent un travail propre, mais assez creux parfois.
Rien que la Voie de Shinsei fait 127 pages… La Voie du Dragon parle de religion sur une dizaine de pages au moins. Kyuden Seuppun décrit les cérémonies et festivals sur une dizaine de pages. Chaque supplément de Clan comporte au moins deux pages sur la religion au sein du Clan ou la place donnée aux Shugenja et au moines. Certes, on y décrit pas forcément ce que tu attends (mais à ce stade, je ne suis pas sûr de savoir ce que c'est) mais la religion est traitée dans le jeu. Après on peut trouver ça creux, mais je ne suis pas sûr que vingt pages de pure théologie seraient plus intéressantes pour jouer un Shugenja qu'un traité approfondi sur le cours du koku le serait pour jouer un marchand.

Edit : Peut-être que ce qui manque surtout, ce sont des scénarios orientés spiritualité…

Il y a beaucoup d'éléments sur les différentes sectes (pas particulièrement dans Fortune & Wind qui parle d'autre chose). Si on a besoin d'un cours sur le taoïsme, je ne suis pas sûr de l'intérêt d'un supplément qui permette de simuler l'évolution spirituelle vers l'illumination... des livres sur la spiritualité orientale, il y en a déjà plein. Le fait de simuler par un système la spiritualité, ça me semble, je ne sais pas, un peu contraire au principe même. Soit le MJ s'intéresse à cette angle et il a des choses à dire là dessus qu'il peut mettre dans ces scénarios, soit il n'est pas à l'aise avec ça et c'est peu probable qu'un système le fasse changer d'avis. La présence de la spiritualité dans L5r et dans n'importe quel jeu en fait, c'est un peu forcément quelque chose qui est amené par les participants autour de la table. Je ne crois pas qu'un système de jeu puisse servir d'aide pour cela...
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Tetsuo » 01 mars 2011, 22:48

J'essaie de mettre en place un tel système basé sur le sort Faveur en 3éme.
Par exemple au lieu de liste de sort ils auraient pu proposer une liste d'échanges entre un shugenja et un esprit, afin de savoir comment jauger une demande - faire une boule de feu - d'une autre - soigner mon seigneur d'un poison - en terme de devoir et obligation envers l'esprit.
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Kocho » 01 mars 2011, 23:07

Tetsuo a écrit :J'essaie de mettre en place un tel système basé sur le sort Faveur en 3éme.
Par exemple au lieu de liste de sort ils auraient pu proposer une liste d'échanges entre un shugenja et un esprit, afin de savoir comment jauger une demande - faire une boule de feu - d'une autre - soigner mon seigneur d'un poison - en terme de devoir et obligation envers l'esprit.
C'est très bien, mais ce n'est pas la vision "canonique" de la magie à Rokugan (même si le canon de L5R est parfois fluctuant, il a certaines bases inamovibles). Les shugenja n'ont pas de compte à rendre aux Kami élémentaire, parce qu'ils leur commandent. Ce n'est pas simplement un effet du système, c'est présent dans l'ADN du jeu, y compris dans la storyline. C'est l'origine même de l'arrogance des Phénix, et des différentes exactions ou erreurs qu'ils commettent de façon répétée dans leur quête de pouvoir (c'est même perceptible chez un personnage comme Iuchiban). Si un Shugenja doit payer une faveur pour chaque sort qu'il lance (comme construire un autel, ou un temple) on a affaire à un univers où les shugenja sont beaucoup plus tempérés qu'à Rokugan, où ils risquent moins de se compromettre, où Iuchiban a peu de chance d'exister et d'être le plus puissant Shugenja qui ait jamais existé (certes il connaît la maho, mais son pouvoir s'exerce dans tous les domaines connus de la magie, y compris de commander aux Kami), bref, créer un système de faveur en fonction des sorts, c'est bien une version alternative (ce n'est pas forcément gênant, mais il faut en être conscient).

Cela dit, storyline mise à part, le principe est très intéressant…
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Soshi Noami » 02 mars 2011, 07:24

Kocho a écrit : Ce que je voulais dire, c'est que dans beaucoup de spiritualités asiatiques, les actes comptes plus que les paroles. L'excès même ou la violence peuvent être des voies spirituelles. A mon avis, il n'y a pas de raisons particulières qui empêchent un homme de suivre une voie et d'en avoir les avantages alors même qu'il ne semble pas particulièrement philosophe ou sage (je me souviens être tombé dans un bouquin - Dictionnaire de la sagesse orientale chez Robert Laffont - sur l'histoire d'un moine japonais dont le nom m'échappe qui buvait comme un trou, courait les filles, envoyait chier tout le monde et qui est quand même considéré comme un illuminé, non parce qu'il était philosophe mais parce que son attitude nihiliste et "épicurienne" était considérée comme zen). Ce que je voulais dire c'est surtout que limiter les moines dans leur progression à des paroles de sagesse, à l'ascèse et au cliché du moine-mentor style Kung Fu me paraît trop limité.

Cela dis, tu as raison de souligner qu'une progression spirituelle est nécessaire. Tout dépend ce qu'on considère comme une progression spirituelle… Je pense qu'un sur un joueur qui interprète un moine doit avoir une "motivation de base" pure (il doit se choisir une voie qui lui permette de vivre pleinement l'instant présent, ou de se libérer des contraintes du monde matériel, ou de voir au delà des apparences, ou un mélange de tout ça peu importe), bref n'importe quelle motivation qui se raccorde d'une façon ou d'une autre à la spiritualité (même si cela semble tordu), mais il n'a pas besoin de passer son temps à citer Shinsei (après tout pour paraphraser, "si tu rencontres Shinei sur la route, tue le") à donner des leçons de morales ou à parler des Kami. Quelque part, à partir de là, c'est le MJ qui devrait être juge de l'évolution spirituelle du personnage. Mais une spiritualité n'a pas besoin d'être conformiste, ni affichée, ni basée sur des perles de sagesse, ni "bonne"…
Mon "spirituel" ne voulait pas dire que le moine n'agissait pas, juste que sa motivation première est d'ordre spirituel. Il mène une quête et tous ses actes tendent à, ou du moins, ont pour but de, le rapprocher de l'illumination.
Pour le moine que tu mentionnes, je suppose qu'il doit s'agir d'Ikkyu (Pour info, un manga publié chez Glénat retrace plus ou moins fidèlement sa vie et est très bien). Sa démarche n'était que la conséquence d'une réflexion spirituelle et n'est donc pas du tout du même ordre que celle du débauché moyen auquel les jaloux et médisants le comparait volontiers.

Autrement, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Kocho » 02 mars 2011, 08:41

Soshi Noami a écrit : Pour le moine que tu mentionnes, je suppose qu'il doit s'agir d'Ikkyu (Pour info, un manga publié chez Glénat retrace plus ou moins fidèlement sa vie et est très bien). Sa démarche n'était que la conséquence d'une réflexion spirituelle et n'est donc pas du tout du même ordre que celle du débauché moyen auquel les jaloux et médisants le comparait volontiers.
Non ce n'était pas Ikkyu. Je sais qui est Ikkyu, j'ai lu la B.D. et ça m'aurait frappé. Je n'ai pas le dico sous la main, donc je n'ai pas son nom, mais le moine en question était beaucoup plus radical.
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Re: [4e édition] Avis...?

Message par Doji Satori » 02 mars 2011, 09:18

Comme d'habitude Kocho, tu pars sur le terrain rhétorique en usant de procédés pour la plupart douteux.

Allez, en vrac.
- Le shugenja dans cette acceptation est un curé de campagne, qu'il soit chargé de ouailes dans une paroisse ou qu'il s'occupe des cérémonies à l'attention des fidèles d'une paroisse c'est jouer sur les mots. Qu'il fasses des cérémonies ou qu'il dise la messe c'est jouer sur les mots.
Il est le guide spirituel d'une communauté et on ne sait pas pourquoi un samuraï devrait avoir ce rôle.

- Qu'il soit bushi ou shugenja, un samuraï sert son seigneur et son clan, il n'a pas à s'occuper du bien être des paysans.
Inutile de me faire dire l'inverse en disant "tout à fait" (procédé rhétorique dont tu uses et abuses, la personne dit l'inverse de ce que tu acquièces et ceci faisant tout lecteur se dit que l'on est d'accord avec tes propos si par chance ton contradicteur ne revient pas là dessus) et à partir dans foulée sur l'absence d'intérêt à faire du micro management qui est HS (procédé rhétorique visant à montrer que si on n'est pas de ton avis, on fait du micromanagement).

- Un shugenja n'a aucun état d'âme à tuer un autre shugenja d'un autre clan, un autre "prêtre". Un shugenja n'aura aucune restriction magique à réaliser des actes contraires au culte des kamis comme brûler un temple. Bref, il n'y a aucune restriction dans cet état de prêtrise que ce soit morale ou magique.
Inutlie là encore de détourner et caricaturer mes propos en partant sur le seau de déjection jeté sur l'empereur et de diverger sur l'Honneur qui est une considération HS.

- Enfin, on termine par un lieu commun où soit on a une magie DDesque, soit on a une magie "spirit" injouable. Forcément, il n'y a pas d'alternative. Donc, tant qu'à faire autant avoir une magie DDesque que quelque chose d'injouable ...
Et cerise sur le gâteau, la "vraie question" ou comment poser un problème comme on a envie de le discuter et éluder tout le reste.

Je ne doute pas que tu vas retourner tout encore une fois parce qu'avoir la vraie vision d'un monde fantastique à travers ta réthorique éristique est quelque chose qui te fais tripper.
Tu détiens la "vision canonique" de L5A. C'est à dire que ta lecture personnelle des différentes informations contradictoires dans les multiples sources qui constituent L5A sur de nombreuses années sont des "bases inamovibles".

Quand des personnes veulent des informations pour ancrer l'aspect "prêtre" dans L5A, pour répondre aux nombreux "pourquoi" qui se soulèvent sans arriver à formuler exactement ce qu'ils ressentent (parce que comme d'hab AEG utilise des mots sans les définir vraiment), tu ramènes leurs propos à une volonté de micro-management ou de gestion du quotidien.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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