Heroisme...

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Mirumoto Hijiko
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Heroisme...

Message par Mirumoto Hijiko » 14 nov. 2005, 20:08

EDIT de l'Admin : je me permets de mettre ici le depart de la discussion sur l'Heroisme. :jap:
Akaihana a écrit : Quant à la compétence Yadomejutsu, à mon avis elle n'est pas ridicule. Même si il est vrai que historiquement cela devait relever de l'exploit, et qu'en plus le personnage devait se trouver bel et bien en face de l'archer, j'estime tout de même que cet "art" a sa place dans L5R.
Pour ma part je me base beaucoup sur les romans et autres films de chambara pour retranscrire l'ambiance de rokugan, plutot que sur des livres d'histoires. Et dans tous ces "contes" il y a des guerriers aptes à des exploits tel que le Yadomejutsu. Quant à savoir si il faut se tenir face à l'archer, et ce sans bouger, tout en sachant quand la flèche va partir, je suis pour ma part moi contraignant. J'utilise plus l'instinct de mes Pjs, les intentions meurtrières qu'ils peuvent ressentir, le "sakki" comme on appellait ça je crois.

Dumoins bref, cette légère disgression pour dire que je n'interdis que peu de choses à mes joueurs, car ils sont censés être des héros après tout (Mon côté 7thSea)... En même temps j'ai des joueurs plutot censés, ça aide pour éviter des situations de mort certaine.

Complètement d'accord avec toi Akaihana ! Il faut d'abord savoir à quel jeu on joue : héroïque ou réaliste. Après, et seulement après, on peut considérer quelque chose comme ridicule ou impossible.

Pour ma part, je suis plus pour un jeu héroïque (vous l'aurez compris !)

Tout ceci rejoint finalement un peu le débat sur les héros de l'autre sujet...
Excuse-moi de pratiquer un héroïsme raisonné, cohérent et responsable. Moderne en somme.
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Message par Hida Kekkai » 14 nov. 2005, 22:27

pour moi un héros ce n'est pas quelqu'un capable de tuer 20 "monmonstres" d'un coup de sabre mais quelqu'un capable de prendre une décision difficile pour suivre une ligne de conduite

un héros peut trés bien avoir tous ses anneaux à 11 et aucune compétence, ce n'est pas une question de "level" ou de "points de vie" ou que sais-je encore

chacun son point de vue...
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Message par Akaihana » 15 nov. 2005, 00:43

Je suis tout à fait d'accord avec toi Kekkai san, ce ne sont pas les stats qui font le perso.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'entendais simplement que les héros font des actes "grandioses", et non pas parcequ'ils en sont capable mais tout simplement parcequ'ils passent le cap là où d'autres s'abstiennent d'agir. Toutefois il faut reconnaitre que les gens qui n'ont aucune force, aussi bien physique que morale, se détachent rarement du lot. Avoir l'un suffit mais avec les deux il va de soit que c'est mieux; c'est là l'étoffe des héros.

A cela je rajoute du style, le panache qui va avec l'héroisme même si ça n'empêchera pas de sombres passages dans la vie des héros fait de choix douloureux, etc etc. Tout ça pour faire comprendre aux joueurs qu'ils sont capable de grandes choses avec leurs persos... Il y a rien de pire dans le jdr que des joueurs frustrés. Pour en revenir au Yadomejutsu, c'est un domaine qui convient parfaitement à un bushi accomplit, quelqu'un sur la voie de l'héroisme en gros.

Bref, tout ça pour dire que je crois que nos avis ne divergent pas tant que ça.
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Message par Hida Kekkai » 15 nov. 2005, 13:07

Akaihana a écrit :Toutefois il faut reconnaitre que les gens qui n'ont aucune force, aussi bien physique que morale, se détachent rarement du lot. Avoir l'un suffit mais avec les deux il va de soit que c'est mieux; c'est là l'étoffe des héros.
je ne suis vraiment pas d'accord

pour moi un héros est avant tout un monsieur "totu el monde" qui se toruve au bon endroit au bon moment (ou au mauvais endroti au mauvais moment)

cf Schindler par exemple, un héros qui n'avait aucune compétence de bourrin, mais qui a sauvé des milliers de personnes

cf tous les héros anonymes qui ont à un moment risqué leur vie pour les autres parfois juste en cachant quelqu'un dans une cave pendant une guerre

les compétences n'ont strictement RIEN à voir, défoncer 47 852 portes, tuer 1 258 963 monmonstres et trouver 458 796 pieces d'or ne fait pas un héros

et pour moi, la différence n'est pas "style de jeu réaliste/style de jeu héroique" mais plutot "style de jeu psychologique/style de jeu bourrin"
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Message par Akaihana » 15 nov. 2005, 14:11

Hida Kekkai a écrit : je ne suis vraiment pas d'accord

pour moi un héros est avant tout un monsieur "totu el monde" qui se toruve au bon endroit au bon moment (ou au mauvais endroti au mauvais moment)

cf Schindler par exemple, un héros qui n'avait aucune compétence de bourrin, mais qui a sauvé des milliers de personnes

cf tous les héros anonymes qui ont à un moment risqué leur vie pour les autres parfois juste en cachant quelqu'un dans une cave pendant une guerre
Mais ces personnes que tu cites avaient justement la force morale dont je parlais précedemment.

Schindler encourait des risques quant à ses bonnes actions. Idem pour tous les gens qui ont caché des personnes dans leur cave comme tu dis. Ils avaient la force de volonté nécéssaire pour aider leur prochain malgré les risques encourus, là où d'autres ne faisaient rien voir même étaient si faible qu'ils dénoncaient ces mêmes personnes. A la liste des héros de cette même guerre il faut ajouter ceux qui prenaient les armes contre un système "corrompu"...

Dans mon raisonnement, tout le monde est capable de grande choses, encore faut-il le vouloir. Et à mon avis un travail sur soi est tout de même nécéssaire...
les compétences n'ont strictement RIEN à voir, défoncer 47 852 portes, tuer 1 258 963 monmonstres et trouver 458 796 pieces d'or ne fait pas un héros

et pour moi, la différence n'est pas "style de jeu réaliste/style de jeu héroique" mais plutot "style de jeu psychologique/style de jeu bourrin"
Je n'ai jamais dit que défoncer tel ou tel bidule fait de toi un héros. Les gus qui ont eu un tel palmarès de victimes et de richesses accummulées par la force serait même plutot l'antithèse du héros, historiquement parlant.

Mais dans un jeu comme L5R, un univers où la guerre est omniprésente, la naissance d'un héros se fait rarement sans combat.
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Message par Hida Kekkai » 15 nov. 2005, 14:18

Akaihana a écrit :Mais dans un jeu comme L5R, un univers où la guerre est omniprésente, la naissance d'un héros se fait rarement sans combat.
on ne joue pas dans le même univers alors

pour moi "héroisme" et "guerre" sont des choses complétement différentes et 100% dissociables

un courtisan du clan de la Grue qui supporte le déshonneur parce que le seul moyen de servir uen cause qu'il juge plus grande est davantage un héros que le général Matsu qui gagne une bataille à 1 contre 100

le premier a dépassé ses limites pour faire quelque chose de grand

le second est seulement un bon général et ne mérite pas un titre de héros, pas plus qu'un bon artiste ne mérite le titre de héros parce qu'il a fait une belle peinture
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Message par Ding On » 15 nov. 2005, 14:28

Plus que d'héroïsme, on parle ici d'épopée, donc de saga épique.
Et les héros des saga épiques sont qd même rarement faibles. Non pas qu'ils soient tjs des dieux bourrins dès le départ, mais du moins ont-ils un potentiel.
Aragorn n'est pas un mec lambda, Luke Skywalker non plus. Arthur était fils de roi, Musashi était une brute.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Akaihana » 15 nov. 2005, 14:38

Hida Kekkai a écrit : on ne joue pas dans le même univers alors

pour moi "héroisme" et "guerre" sont des choses complétement différentes et 100% dissociables
Là tu déformes mes propos. Je n'ai jamais dit qu'un héros portait la guerre partout où il allait ou qu'il devait absolument gagner tous les conflits qu'il aurait lui même créé au préalable... Je disais juste qu'un héros dans l'univers de L5R aura de grande chance de rencontrer une opposition "armée" à l'accomplissement de son destin.

Et dans l'esprit épique dont parle Ding On, il est vrai qu'il vaut mieux être balèze dans sa discipline, celle là même par laquelle un Pj peut faire la différence...

Sinon sorry pour le squatage de l'autre topic.
Dernière modification par Akaihana le 15 nov. 2005, 15:05, modifié 1 fois.
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Message par Hida Kekkai » 15 nov. 2005, 14:47

Ding On a écrit :Plus que d'héroïsme, on parle ici d'épopée, donc de saga épique.
Et les héros des saga épiques sont qd même rarement faibles. Non pas qu'ils soient tjs des dieux bourrins dès le départ, mais du moins ont-ils un potentiel.
Aragorn n'est pas un mec lambda, Luke Skywalker non plus. Arthur était fils de roi, Musashi était une brute.
Musashi est loin d'être considéré comme un héros au Japon, il passe derriere d'autres, dont les 47 ronins qui sont des héros aux yeux du peuple japonais bien qu'ils n'aient rien fait militairement ni martialement, c'est pour elur courage à faire seppuku et à servir jusque dans la mort qu'ils sont vus en héros

là encore tu confonds "héros" au sens "dépassement de soi" avec le "héros" Grec des épopées (d'ailleurs tu as cité le mot épopée), cependant "héros" désignait un demi-dieux sans considération de sa moralité.

tu cites Skywalker mais Darth vader est autant un héros sinon davantage à mon avis, et ce n'est pas pour être un "superjedi noir de la mort qui tue" mais pour avoir sacrifiée sa vie pour quelque chose de plus grand que soi

c'est en étant prêt à sacrifier sa vie qu'on devient un héros, pas en étant un gros costaud
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Message par Ding On » 15 nov. 2005, 14:57

Musashi est loin d'être considéré comme un héros au Japon, il passe derriere d'autres, dont les 47 ronins qui sont des héros aux yeux du peuple japonais bien qu'ils n'aient rien fait militairement ni martialement, c'est pour elur courage à faire seppuku et à servir jusque dans la mort qu'ils sont vus en héros
Oui certes mais ils ont qd même massacré les ennemis de leur seigneur avant ça.
là encore tu confonds "héros" au sens "dépassement de soi" avec le "héros" Grec des épopées (d'ailleurs tu as cité le mot épopée), cependant "héros" désignait un demi-dieux sans considération de sa moralité.
Ah mais je ne confond rien puisque j'use précisément du vocabulaire "héros de saga épique". :langue:

Pour le reste, je suis d'accord avec toi hein. On peut jouer héroïque avec n'importe quel type de perso, car peu importe en fait ses actes : ce sont ses motivations qui vont compter, et les sacrifices qu'il sera prêt à faire.
Mais si l'on souhaite jouer épique (qui est un genre différent), mieux vaut avoir des personnages qui aient du répondant (et pas forcément physique : un bon magicien, un courtisan expert, etc.).
Les deux genres ne s'excluent pas : Frodo est un héros car son choix l'est, surtt rapporté à sa condition de Hobbit. Aragorn est un héros épique, car puissant, de noble lignée et affrontant le mal.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Mugen » 15 nov. 2005, 15:23

Attention : Spoiler concernant Spiderman 2.

C'est la raison d'être de la scène de Spiderman 2 où Peter Parker va sauver une gamine dans les flammes alors qu'il a perdu ses pouvoirs. Sam Raimi affirme ainsi que ce qui fait de PP un héros ce ne sont pas ses pouvoirs, mais bien son courage.

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Message par Hida Kekkai » 15 nov. 2005, 16:12

Ding On a écrit : (qui est un genre différent)
là je suis d'accord

héroique et épique sont deux genres différents

:jap:

ainsi que sur l'exemple de Frodon, qui est, à mon avis, le héros principal de la saga
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Message par Kitsuki Katsume » 15 nov. 2005, 16:45

Enfin, ne nous leurrons pas, les joueurs ne viennent pas en général pour jouer un clampin, un monsieur tout le monde sans histoire. Ils viennent aussi et surtout pour justement incarner quelqu'un qui sort de cet ordinaire (et accessoirement pour passer un bon moment avec des ami(e)s).
Ce qui ne veut pas pour autant dire qu'ils veulent jouer des brutes, mais je ne connais pas beaucoup de jeux où la violence ne fasse jamais d'apparition, et dans ces cas-là, s'ils étaient des gens sans histoire ni compétences associées, ils se contenteraient de faire comme la majorité des gens ordinaires : ils se planqueraient ou s'enfuiraient, ils n'interviendraient pas si les chances d'y rester dépassaient systématiquement largement celles de s'en tirer.
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Message par Moto Shikizu » 15 nov. 2005, 16:48

D'autant plus que quand tu essaies de jouer un tel perso (style clampin moyen) il ne dure generallement pas bien longtemps... D'autant plus si on essaie de le jouer de facon heroique justement, ou alors faut que toute la table soit ainsi afin que les dangers soient eux aussi ramenes vers des niveaux plus retreints.
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Message par Mirumoto Hijiko » 15 nov. 2005, 18:17

Hida Kekkai a écrit :un courtisan du clan de la Grue qui supporte le déshonneur parce que le seul moyen de servir une cause qu'il juge plus grande est davantage un héros que le général Matsu qui gagne une bataille à 1 contre 100

le premier a dépassé ses limites pour faire quelque chose de grand

le second est seulement un bon général et ne mérite pas un titre de héros, pas plus qu'un bon artiste ne mérite le titre de héros parce qu'il a fait une belle peinture
Voilà le point que je souhaitais soulever. Dans cet exemple et à mon sens, le courtisan Grue n'est en rien un héros !

Il s'est déshonnoré, on l'oublie, surtout à Rokugan !

Je pense que la notion de héros va de pair avec la reconnaissance du public. Je ne connais pas de héros inconnus.

Le général Matsu a toutes les chances de passer pour un héros (1 contre 100 !!!)
Excuse-moi de pratiquer un héroïsme raisonné, cohérent et responsable. Moderne en somme.
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